اصولگرايان و اصلاح‌طلبان ريشه‌دار جايگاه خاصي در ميان جريان‌هاي مختلف دارند. بارها شاهد اين بوديم كه اصلاح طلبان و اعضاي ليست اميد حاضر در مجلس شوراي اسلامي به جاي‌خالي افرادي مانند احمد توكلي در بهارستان اشاره كردند. اصولگراي ريشه‌دار و با سابقه‌اي كه به غير از سه دوره نمايندگي مردم در مجلس، تجربه حضور در دو دوره از انتخابات‌رياست جمهوري را نيز در كارنامه دارد. توكلي اين روزها در حوزه تخصصي خود مشغول به فعاليت است، او با راه‌اندازي نهاد ديدبان و شفافيت سعي دارد تا هزينه فساد براي نهادهاي مختلف را بالا ببرد ولي تا چه ميزان در اين مسير موفق خواهد شد، مشخص نيست.

در همين خصوص از مدت‌ها قبل سعي كرديم، گفت‌وگويي با محور راهكارهاي مبارزه با فساد سيستماتيك در كشور با احمد توكلي انجام دهيم. اما او ارتباط خود را با رسانه ها قطع كرده بود و قصد مصاحبه نداشت. بعدازحدود سه ماه پيگيري سرانجام موفق شديم تا با وي در رابطه با مسائل مختلف، گفت‌وگو كنيم كه مشروح آن را در ادامه مي خوانيد.

به نظر شما عامل اصلي ايجاد فسادهايي كه ما بعد از انقلاب و درطي اين سال ها شاهد آن بوديم، چيست؟

عوامل فساد متنوع است و تک عاملی نیست. عوامل ساختاری و نهادی، اعتقادی، انگیزشي و رفتاری در شكل‌گيري فساد نقش دارند. در اقتصاد نفتی، دولت توزیع‌کننده منابع بین مردم است و می تواند تصمیماتش به نفع گروهی یا به ضرر گروهی یا به نفع منطقه ای و به ضرر منطقه دیگری باشد. همچنین اقتصاد نفتی، دولت را از تکیه بر عوامل تولید داخلی برای تامین درآمد مالیاتی به گونه نسبی بی نیاز می كند؛ در نتیجه، الزام به پاسخگویی ضعیف می شود که خود زمینه ساز فساد است.اقتصاددولتی یکی ازعوامل ساختاری- نهادی مهم فسادبه شمار مي رود؛ زیرا، در وهله نخست، مدل تمرکزگرا در اقتصاد و کنارگذاشتن مردم چون با فطرت سازگار نیست و راه کسب منافع مشروع را ناهموار می سازد، عده ای را به راه های نامشروع فسادآلود سوق می‌دهد. دوم، در اقتصاد دولتی، دولت توزیع‌کننده مجوزهايي به افراد مختلف برای انجام يا عدم انجام کارهاست، در نتیجه وقتی توزیع امتیازات دست دولت باشد، سیاستمداران قدرت‌طلب و کارمندانی که اين منابع را توزیع می‌کنند-كه ارزش اين مجوزها ده‌ها يا صدها برابر حقوق دریافتی‌شان است- زمينه ساز ايجاد فساد مي شوند. بنابراين در چنين حالتي امکان ايجاد رانت، ویژه خواری، رانت طلبی و رانت خواری به گونه‌اي خاص فراهم مي شود که در نتيجه، اين وضعیت موجب خواهد شد تا تمایلات شخصی، گروهی، تباری، قومی، حزبی و گروهی در دادن جوازها دخیل شود. اين موضوع يك نوع شیوع فساد در يك جامعه است. به همین ترتیب مدل تعدیل نئوکلاسیک از بعد از جنگ رواج یافت، زيرا اخلاق فردگرایانه و ترویج حداکثرسازی سود جزو ذاتی آن است. خاصیت صورت‌بخشی (Formative)آن به تدریج، ایدئولوژی خدمت را به ایدئولوژی ثروت تغییر داد که در فقدان نظارت کافی، زمینه مناسبی برای رشد فساد بوده است. عامل ديگر نيز بحث هاي انگیزشی است كه نبايد از نقش آن غافل شد. اگر مسئولان کشور به گونه اي زندگی می کردند كه مشكل زياده خواهي در آن ها پیدا نشده بود وضع اقتصادي كشور به اين سمت حركت نمي كرد.وقتی برخی از مسئولین كشور به رفاه طلبی و تجملات رو آوردند انگیزه های غیرالهی در امور آن ها پیدا شد، فساد اوج گرفت و بعد از مدتی که گذشت این فساد به مرحله ای رسید که صاحبان قدرت و ثروت نزدیک شدند و فساد را شدت بخشیدند.در تمام این فرآیند، ترک امر به معروف و نهی از منکر که نظارت عمومی است و محدود کردن آزادی رسانه ها ،یک عامل تعیین کننده در پیدایش و رشد فساد بوده است. به تدریج فساد به مرحله سیستماتیک رسید.فساد سيستماتيك مرحله ای است که دستگاه ها و نهادهای مسئول نظارت بر سلامت و مسئول مبارزه با فساد، خودشان نيز به درجاتی از فساد آلوده شده باشند و حدود 15 سال است كه كشور ما در این مرحله قرار دارد.در این مرحله دستگاه هایی مانند سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات و مجلس و کمیسیون اصل90، قوه قضاییه، پلیس که مسئول مبارزه با فساد و ناظر بر حفظ سلامت هستند خودشان، کمتر و بیشتر، دچار این مشكلات می شوند و سیستم به راحتی از خودش دفاع نمی کند. وقتی می گوییم فساد، سیستمی شده مقصودمان این نیست که کل سیستم فاسد است. مقصود این است که سیستم به طور نظام یافته نمی تواند از خودش دفاع کند. اين حالت، شبیه وضع بدن انسان است که اگر میکروبی واردش شود این بدن از خودش دفاع می کند و گلبول های سفید با فعاليت خود میکروب‌ها را از بین می برند.اما اگر خود این گلبول های سفید دچار مشكل شوند و نتوانند وظيفه خود را به درستي انجام دهند،بدن انسان نيز به طور طبیعی نمي تواند خوب عمل کند. به وسيله دارو و درمان بايد به کمکش رفت. یک پدیده دیگری که رخ داده پدیده شبکه ای شدن فساد است.در حال حاضرمصادیق زیادی وجود دارد که مفسدان به يكديگر پیوند خورده و از موضع قدرت یا ثروت فشار مي آورندو از همين رو مبارزان ضد فساد ،کار سختي در پیش دارند.

راه های جلوگیری از اين فساد سیستماتیک چيست؟

در این شرایط اعتماد مردم به دستگاه های مسئول این کار مثل قبل نیست، جامعه امید زیادی ندارد .بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات به تخلفات به خوبی رسيدگي نمي‌كنند. اگر آزادی مطبوعات به درستی رعایت شود و قوانين مشكل ساز و دست و پا گير در این حوزه تصحیح شوند وشفاف سازي به درستي انجام شود و رفتار سیاستمداران به‌طور شفاف رصد شود، فساد کردن پرهزینه مي شود. تقویت آزادی مشروع رسانه‌ها و نهادهای مدنی که در واقع بخشی از مسئولیت های حکومت را بر عهده گرفته اند، بدون اینکه هزینه ای بر بیت المال تحمیل کنند به نسبت اعتمادی که در ميان مردم برمی انگیزند،می توانند کمک‌حال حکومت باشند. از طرفي دستگاه‌هاي سالم می توانند بهترین کمک را برای مبارزه با فساد فراهم کنند.

درباره ديدبان شفافيت‌ و عدالت، اندكي توضيح دهيد.

دیده‌بان شفافیت و عدالت یک سازمان مردم نهاد است كه اعضاي آن به اتکای آبرویی که دارند مورد اعتماد واقع شدند.وقتی ما در اين مجموعه می‌خواهیم به مساله‌اي رسیدگی کنیم، مقدار قابل توجهی اطلاعات به ما می رسد. ما نيز این اطلاعات را غربال و بررسی كرده و زماني‌كه به نتيجه مشخصي رسيديم اقدام می کنیم. اقدامات ما براي مبارزه با فساد چند گونه است.يكي از راه‌هاي مبارزه، رسانه‌اي كردن وهمراه كردن فشار افکار عمومی است.از سوي ديگر تقويت بخش‌هاي مختلفي كه فساد در آن رخ داده از ديگر راهكارهاي مبارزه با فساد است. به طور كلي با تقویت رسانه‌ها و همچنين تقویت نهادهای مدنی، مي توان در مسير مبارزه با فساد قدم برداشت. در همين راستا دیده‌بان شفافیت و عدالت ،پنج وظیفه برای خود تعريف كرده است.

وظیفه اول،‌ شناسايي ساختارهای فسادخیز و پیشنهادجایگزین است. براي نمونه، كار کارشناسی و توصیه به معاون اجرايي ريیس جمهور بود مبنی بر اینکه اجازه ندهند وزیر صمت(صنعت،معدن و تجارت)کالای پتروشیمی را از بورس کالا خارج کند كه در اين صورت موجبات فساد فراهم می‌شود. آقای شریعتمداری نيز آن را پذیرفت و از ایجاد رانتی که تا 1000 میلیارد تومان برآورد شده بود، جلوگيري كرد.

وظیفه دوم،شناسایی قوانین و مقررات یا سیاست‌های فساد خیز و پیشنهاد جایگزین است.شبیه کاری که درالگوهای قرارداد نفتی جدید انجام شد. وظیفه سوم، کشف مفسده های بزرگ و تعقیب آن ها از طریق قوای سه‌گانه، حسب مورد است. وظیفه چهارم نيز ترویج قوانینی است که به شفاف سازی کمک می کنند، شبیه قانون آزادی دسترسی و انتشار آزاد اطلاعات یا مثل سامانه عمومی برای اطلاعات مناقصات و مزايده ها و موضوعي که در برنامه ششم به آن پرداخته شد كه عموم مردم بتوانند به اطلاعات دسترسی پیدا کنند.آموزش حقوق شهروندي و آگاه كردن مردم نسبت حقوق قانونی خودشان و در نتيجه برخوردبا کارمندان یا مسئولان کج رفتار، وظیفه پنجم دیده بان است.

اگر بخواهیم جامعه را دسته بندی کنیم، کدام قشر در فساد، نقش پررنگ تری دارد؟

نقش پررنگ‌تر را باید از لحاظ اثر گذاري بررسي كنيم. براي مثال اگر در مجلس،20 نفر از نمايندگان فاسد باشند از تصويب بسیاری از احکام درست یا از رد بسیاری احکام نادرست مي‌توانند جلوگیری کنند. پس جایگاه مهم است و اگر ريیس جمهوری، 20 میلیارد جابه‌جا کرد این فرد چون جایگاهش مهم وبالاست، باید نسبت به جابه‌جايي همين مبلغ توسط يك کارمند بانک حساس‌تر باشیم! همیشه رقم بالا نشانه اهمیت بیشتر مفسده نیست؛ بايد در بررسي يك فساد اول جایگاه آن فرد فاسد را در نظر گرفت و بعد کمیت آن را بررسي کرد. ماهی از سر گنده گردد نی ز دم! فساد از پشت میز شروع شد. در آن طرف میز مي گويند فساد مبادله کالای سیاه است و فردي که جلوی میز ایستاده متقاضی کالای سیاه و فردي که پشت میز است عرضه کننده کالای سیاه است. اگر این عرضه کننده نظارت، دیانت و وجدان داشته باشد آن طرف به نتیجه نمی رسد، پس باید حکومت از خودش شروع کند و بعد به سراغ مردم بيايد.

در کدام يك از دوران‌هاي بعد از انقلاب، توانایی بیشتری در برخورد با فساد وجود داشت؟

فساد پدیده ای نیست که خلق الساعه به وجود آيد. فساد در كشور ما از اواخر جنگ شروع شد. موضوع فساد با تمایل سیاستمداران به سمت دنیا و مادي شدن آن ها آغاز و بعد در دوره های مختلف، چون با آن مبارزه اي صورت نگرفت به همين شكل رشد کرد.

ساختار فساد به گونه‌اي است كه هر چه جلوتر می‌رويم سرعت رشد آن نيز سريع تر می‎شود و هيچ گاه دولت ها كامل موفق به مبارزه با فساد نشدند. براي مثال در زمان آقاي هاشمی رفسنجاني روحیه تجمل گرایی و اسراف در مسئولین آغاز شد که سرمنشا بسياري از فسادها بود و حتی شیوه مدیریتی که فساد را امضا می کرد تئوریزه می‌شد. در آن دوره بعضی از مقامات بر اين باور بودند ما که کار می کنیم و براي مثال صد هزار میلیارد تومان خرج می‌کنیم اگرپنج درصد از آن نيز هدر يا در جيب خودمان برود عیبي ندارد. این حرف که می گفتند در جهان سوم فساد مثل گریس در ماشین عمل می کند که چرخ ها را راه می اندازد، براي پنجاه سال پيش است. این فرضيه از لحاظ دینی پسندیده نيست و از نظر علمی نيز به شدت محکوم است اما همين موضوع در آن برهه تئوریزه شده بود . در زمان خاتمی حساسیت به مسائل سیاسی بيشتر بود و باز نيز به بحث فساد توجهي نمي شد. همين بي توجهي‌ها موجب شد فساد رشد کند، زمان احمدی نژاد به دلیل بی‌انضباطی بیشتر و با تک روی هایی که دولت وي داشت فساد در سيستم بيشتر شد.در آن دوره يك عده آدم بی بُته سر کار آمدند و رشد كردند و در نهايت در دولت روحانی متاسفانه شاهد اين هستيم كه در سطوح بالا، فساد وجود دارد و مبارزه اي با آن صورت نمی گيرد.

موضوع نامه شما به جهانگیری به کجا رسید؟ چرا جواب قانع کننده ای از جانب ايشان ارائه نشد؟

تمام اسنادی که از روزنامه رسمی ارائه کردم نشان می دهد که حرف من درست بود. البته آقای جهانگیری در عمل کار مثبتی انجام داد. من این نامه را به این دلیل نوشتم که نعمت‌زاده به گمرک فشار می آورد که پنجره واحد را تعطيل كند و به دست وزارت صنعت بدهد كه آن‌ها با سامانه واحد كار را پيش ببرند. ما معتقد بوديم گمرگ بايد پنجره واحد را نگه دارد و نعمت زاده درست نمی گوید. جهانگيري محكم پاي اين ماجرا ايستاد و اجازه نداد حرف نعمت زاده به كرسي بنشيند. با اينكه جوابي به نامه بنده ندادند اما به درستي وارد عمل شد و در برابر تخلفات احتمالي ايستاد.

در رسانه‌ها اتهاماتی به حسين فریدون، برادر رييس جمهور وارد می شود. این اتهامات تا چه ميزان وارد است؟ آيا اين موضوع يك بازی سياسي و جنگ رسانه ای است يا مداركي در خصوص اتهامات وارد شده به او وجود دارد؟

ماجراي پرونده آقای فریدون جدی است، ايشان چون زودتر پاسخ مراجع قضايي را ندادند اين موضوع به نزديك انتخابات کشیده شد. بنده معتقدم نباید قوه قضاییه اسیر حواشي سياسي و انتخاباتي شود و بايد كار خود را به درستي پيش ببرد.