پاليزدار:فساد ٣هزار ميلياردي و بابك زنجاني در دولت روحاني كشف شد/ اتهامات وزراي دولت دهم، در حال رسيدگي است/دولت دهم چند تخلف بانكي داشت اما خويشتنداري مي‌كنيم كه نمي‌گوييم
بازي سياسي»، عنواني است كه او به اقدامات حلقه احمدي‌نژادي‌ها مي‌دهد. مي‌پرسد: «نمايشي كه با آزادي حميد بقايي اجرا كرده‌اند، براي چه بوده؟» و در پاسخش مي‌گويد: «اين فرد به اتهام فساد مالي بازداشت شده.
روزنو :
«بازي سياسي»، عنواني است كه او به اقدامات حلقه احمدي‌نژادي‌ها مي‌دهد. مي‌پرسد: «نمايشي كه با آزادي حميد بقايي اجرا كرده‌اند، براي چه بوده؟» و در پاسخش مي‌گويد: «اين فرد به اتهام فساد مالي بازداشت شده. به خاطر اينكه از اين مساله فرار كنند، آن را تحت‌الشعاع قرار مي‌دهند و بازي سياسي راه مي‌اندازند تا مسير رسيدگي قضايي و اذهان عمومي را منحرف كرده و روي تخلفات مالي خود پوشش بگذارند؛ اگر فردا هم اتفاقي افتاد، بگويند كه چون ما اين حرف‌ها را زديم اينگونه با ما برخورد شد». كاظم پاليزدار به ميز كنار اتاقش اشاره مي‌كند و مي‌گويد: «در دولت‌هاي گذشته شايد هم در همين اتاق، جلسات را برگزار مي‌كردند، بدهكاران بانكي را يك سوي اين ميز و نماينده بانك‌ها را در سوي ديگر مي‌نشاندند و سعي مي‌كردند يك طوري با هم كنار بيايند و اين نهايت حقارت براي سيستم بانكي كشور و حاكميت بود.»
دبير ستاد هماهنگي مبارزه با مفاسد اقتصادي با تجربه‌اي ٤ ساله در اين ستاد، دغدغه فساد دارد؛ دغدغه‌اي كه هرچه راهكار هم براي رفع آنان برمي‌شمرد به مقوله «فرهنگ‌سازي» مي‌رسد. پاليزدار معتقد است: «وقتي به جايي برسيم كه فرد مفسد، ديگر جايگاهي براي حضور در اجتماع براي خود احساس نكند و براي كوچك‌ترين خطا نزد مردم شرمنده شود و حتي نتواند سرش را در كشور بلند كند، بازدارنده خواهد بود. هر وقت كه به اين نقطه رسيديم مطمئن باشيد كه خيلي از مسائل حل مي‌شود.»
پاليزدار بهترين را ه مبارزه با مفاسد را شفاف‌سازي مي‌داند و عنوان مي‌كند: « الان فساد در لايه‌هاي مختلف پنهان شده است. گستردگي‌ها زياد است. ما با شفافيت و ايجاد فرهنگ و اطلاع‌رساني، بايد گستردگي را كم كنيم. آن موقع اين فساد از طريق يقه سفيدها و اصحاب قدرت صورت مي‌گيرد. بعد در آن حالت مي‌توانيم با كمك رسانه و سازمان‌هاي مردم‌نهاد و دستگاه قضايي راحت برخورد كنيم.»
در گفت‌وگو با دبير ستاد هماهنگي مبارزه با مفاسد اقتصادي، از موضوعاتي نام برده شد كه در اين ستاد در حال پيگيري بوده يا رسيدگي به آنها به پايان رسيده است؛ از بابك زنجاني گرفته تا وزراي دولت دهم كه نام‌شان بارها در طول جلسات دادگاه پرونده نفتي مطرح شده، از اقداماتي كه براي كاهش معوقات بانكي صورت گرفته تا داستاني كه پاليزدار در مورد وام دادن دولتمردان دهم به يكي از مفسدان اقتصادي تعريف مي‌كند و از عملكرد ستادي كه آنقدر مسوولان قضايي به آن معتقد هستند كه در هيچ جلسه‌اي از حضور خود استنكاف نمي‌كنند.
مشروح گفت‌وگوي روزنامه اعتماد با كاظم پاليزدار، دبير ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي در ادامه مي‌آيد.
سال ٩٢ با حكم آقاي جهانگيري وارد ستاد هماهنگي مبارزه با مفاسد اقتصادي شديد. در بدو ورود به اين ستاد، با چه حجم از پرونده‌ها روبه‌رو بوديد و عملكرد ستاد در هشت سال پيش از حضور خود را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
ابتدا به اختصار از چگونگي تشكيل ستاد مي‌گويم. بعد از صدور فرمان هشت ماده‌اي مقام معظم رهبري در ارديبهشت ماه سال ١٣٨٠ مبني بر مبارزه با مفاسد اقتصادي و تشكيل ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي، سران قوا توافق كردند براي پيگيري و هماهنگي بين سه قوه در اين امر، ستادي تشكيل شود. اساسا اسم اين ستاد هم، ستاد «هماهنگي» مبارزه با مفاسد اقتصادي است. يعني ايجاد يك بستر هماهنگي بين قوا. در راس اين ستاد هم سران سه قوه قرار دارند كه پس از چند جلسه، از آنجا كه تشكيل جلسات و بررسي موضوعات با حضور سران سه قوه دشوار بود و به كارايي ستاد آسيب مي‌زد، مسووليت ستاد را به معاونين اول قوا تفويض كردند و برخي مسوولين ارشد و اركان ديگر از اين سه قوه هم عضو اين ستاد شدند. از قوه مجريه، وزراي اطلاعات، دادگستري و اقتصاد و همچنين رييس سازمان برنامه و بودجه، از دستگاه قضايي معاون اول رييس قوه قضاييه، دادستان كل كشور، دادستان عمومي و انقلاب تهران و رييس سازمان بازرسي كل كشور و از مجلس شوراي اسلامي هم نايب‌رييس اول و چند نفر از نمايندگان و رييس ديوان محاسبات كشور حضور دارند. اوايل شكل‌گيري اين ستاد، هماهنگي مناسبي بين اين سه قوه وجود نداشت. تا سال ١٣٨٤، مسووليت ستاد در بخش‌هاي مختلف دولت و دستگاه قضايي متغير بود. يك مدت ستاد زير نظر دستگاه قضا قرار گرفت كه بعد به نتيجه رسيدند چون عمده اين مسائل و اتفاقات در دستگاه اجرايي رخ مي‌دهد، بايد در قوه مجريه باشد. بعد از آن در مقطعي به سازمان مديريت و سپس به وزارت اقتصاد واگذار شد كه باز هم به خوبي اداره نشد. تا اينكه در سال ١٣٨٤ به اين نتيجه رسيدند كه جايگاه معاون اول به واسطه رياست هيات وزيران و تسلط و اشراف بر حوزه اجرايي بهترين جايگاه براي دبيرخانه ستاد و اداره امور آن است. اينگونه شد كه دبيرخانه ستاد در معاونت اول رياست‌جمهوري استقرار يافت.
در چه سالي دبيرخانه ستاد در معاونت اول رياست‌جمهوري مستقر و تثبيت شد؟
در سال ١٣٨٤ بود. دوره اول تشكيل آن در سال ١٣٨٠ بوده و در دولت نهم به معاونت اول رسيد. البته در آن زمان معاون نظارت و هماهنگي معاون اول متولي جلسات و تدوين دستور جلسات بودند و اقداماتي را در اين خصوص انجام مي‌دادند. در واقع جلسات ستاد تشكيل مي‌شد اما، ساختار سازماني به عنوان دبيرخانه وجود نداشت. همه چيز ذيل نظر معاونت فوق و به دليل ديدگاه فرعي و اولويت ندادن به آن، وضعيت مستقل و مستحكمي نداشت. جلساتي را هم با فاصله يك ماه برگزار مي‌كردند. در مجموع در طول ١٢ سال يعني از بازه زماني
سال ٨٠ تا ٩٢، حدودا كمتر از صد جلسه در اين ستاد برگزار شده بود.
در دوره رياست آقاي رحيمي بر اين ستاد، چطور؟
در دوره‌اي كه ايشان به عنوان معاون اول رييس دولت دهم رياست ستاد را برعهده مي‌گيرد، همان نقاط ضعف و نحوه نگرش و اداره ستاد، به شكل جدي‌تري نمود يافت و باز هم جلسات نامنظم‌تر از قبل برگزار مي‌شد. همان جلساتي هم كه برگزار مي‌شد، بيشتر يك حركت نمايشي بود.
اختلافاتي وجود داشت كه نمي‌توانست آنها را دور هم جمع كند؟
نه، اختلافي نبود. اما رويكرد ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي، حاكميتي و ريشه‌اي نبود. رويكرد آن، روزمرّگي و مصداقي بود. مثلا بايد اتفاقي پيش مي‌آمد، مثل فساد سه هزار ميليارد توماني تا اينها مي‌آمدند و جلسه برگزار مي‌كردند و در موردش تصميم مي‌گرفتند كه چه كار كنند. يعني نگاه حاكميتي و اصلاح ريشه‌اي گلوگاه‌هاي فسادخيز براي پيشگيري از فساد وجود نداشت و ديدگاه صرفا مقابله‌اي بود و براي همين موفقيتي نداشتند.
نخستين اقدام دولت يازدهم براي حاكميتي شدن رويكرد اين ستاد چه بود؟
نخستين كاري كه كرديم اين بود كه ساختار سازماني جديد براي دبيرخانه ستاد را كه قبل از آن وجود نداشت ايجاد و رويكردهاي محوري براي پيشگيري و مقابله با فساد تعريف كرديم. يعني درعمل به اين ستاد هويت داده شد. با مقايسه اخبار گذشته ستاد تا قبل از سال ٩٢ و تيتر اخبار مرتبط بعد از آن، متوجه خواهيد شد چه اتفاقي افتاده است. الان مبارزه با فساد غير از قشر نخبگان جامعه، به مطالبه عمومي تبديل شده است و اين توقع وجود دارد كه اين ستاد همه مشكلات مفاسد اقتصادي را حل كند. ما با تشكيل دبيرخانه و هويت بخشي به ستاد، روي مصاديق و معيارهاي كلان و عوامل پيشگيري و سياست‌ها كار كرديم و جلسات منظمي را هم برگزار كرديم. به‌طور متوسط در طول اين چهارسال هر ماه يك جلسه ستاد اصلي و بيش از صد جلسه كميته‌ها و كارگروه‌هاي فرعي را برگزار كرده‌ايم.
اقدامات پيشگيرانه اين ستاد چه بوده؟
در رويكرد پيشگيرانه (كه تا قبل از سال ٩٢ در ستاد به آن توجهي نمي‌شد)، ما استقرار دولت الكترونيك و هوشمندسازي و استقرار سامانه در فرآيندهاي اجرايي كشور را تاكيد و برنامه‌هاي مربوطه را تنظيم و به فرآيند استقرار و اجراي آن از سوي دستگاه‌هاي اجرايي نظارت كرديم. گزارش‌ها حاكي از اقدامات مهم در اين حوزه است كه اثرات آن كم كم خود را نشان خواهد داد. سامانه‌هاي نظارتي بانك مركزي در همين راستا ايجاد و كار مي‌كنند. در دو گلوگاه مهم اقتصاد كشور يعني گمرك و ماليات و در راستاي پيشگيري و شفاف‌سازي امور، تاكيد ما بر سامانه محور شدن و هوشمندسازي فرآيندها متمركز شد و بخش عمده‌اي از اين‌كار انجام شده و در حال تكميل آن با آسيب‌شناسي و ارزيابي دوره‌اي اين سامانه‌ها هستيم.
هنوز هم جلسات ستاد منظم برگزار مي‌شود؟ چون يكي از اعضا كه از نمايندگان مجلس است نسبت به اين موضوع شكايت دارند.
فقط يك نفر است.
مي‌گويد كه جلسه ستاد جلسه گفت و شنود است نه تصميم‌گيري...
فكر نمي‌كنم الان اين را بگويد. البته نمي‌شود كه فقط يك نفر در اين مورد نظر بدهد. نمايندگان مجلس تريبون‌هاي متفاوت‌تري دارند؛ از ساير مجلسي‌ها هم بپرسيد. ما به شما نمي‌گوييم كه اين سوال را از اعضاي ستاد كه دولتي‌اند، بپرسيد، ما مي‌گوييم برويد از مسوولان قضايي هم اين را بپرسيد. در دولت قبل دستگاه قضايي اصلا در اين جلسات شركت نمي‌كرد.
پس قبول نداشتند؟
رياست آن جلسات، با شخصي بود كه خودش پرونده داشت، پس چگونه مي‌توانستند در آن جلسات شركت كنند. افراد در پايين‌ترين سطح در آن شركت مي‌كردند. الان اكثر وزيران عضو حاضر مي‌شوند. آقاي محسني اژه‌اي يا قبل از آن آقاي رييسي هم در تمام جلسات حضور داشته و دارند و تاكنون نشده كه غيبت داشته باشند. يا نايب رييس مجلس هم همين‌طور. قبلا آقاي ابوترابي و باهنر و الان هم آقاي پزشكيان در تمام جلسات شركت مي‌كنند. بقيه اعضا هم همين طور. هرچند شده كه دولتي‌ها به خاطر ماموريت و سفرهاي استاني يا برگزاري جلسه مهمتري با رييس‌جمهور، حضور نداشته باشند، اما مسوولان قوه قضاييه همواره حضور داشته‌اند. اين يعني امر مبارزه با فساد اقتصادي و رويكرد ستاد را قبول و به آن اعتماد دارند و وقت خود را تنها براي گفت‌وشنود نمي‌گذارند.
در همان ٨ سال دولت‌هاي نهم و دهم، پرونده‌هاي زيادي در رابطه با مفاسد اقتصادي تشكيل شد. پرونده ٣ هزار ميلياردي يا پرونده‌هايي كه به واسطه تحريم ايران، منجر به فسادهاي كلاني در كشور شد. همان «كاسبان تحريم» كه از آنها بارها ياد مي‌شود. شما در اين بررسي‌ها به چه مواردي دست يافتيد؟ آيا در مقابله با فساد نيز به اندازه پيشگيري كه به آن اشاره كرديد موفق بوده‌ايد؟
ما سه حوزه كاركردي در مواجهه با فساد داريم؛ مقابله، پيشگيري و آموزش و فرهنگ‌سازي. بخش عمده‌اي از اقدامات ستاد در اين حوزه به موضوع مقابله باز‌مي‌گردد. بالاخره اگر ما ورود و فسادها را پيگيري نمي‌كرديم نه به فساد ٣ هزار ميلياردي رسيدگي شده بود، نه پرونده زنجاني و امثال وي. يكي از پرونده‌هاي آن سال‌ها كه واقعا منابع ملي ما به فنا رفت و سرمايه ملي نابود شد، پرونده معروف بابك زنجاني است كه ادامه آن هم اينك در جريان است. نكته مهم اين است كه تخلفات بابك زنجاني كه الان اتفاق نيفتاده. زنجاني دي ماه سال ٩٢ بازداشت شد. فردي كه در دولت دهم به اقداماتش به عنوان يك فرصت اقتصادي نگاه مي‌كردند يكباره بزرگ‌ترين پرونده فساد اقتصادي تاريخ انقلاب اسلامي را رقم زد. همان زنجاني كه مي‌گفت من بسيجي اقتصادي هستم. يادم هست كه در آن روزها يعني همان مقطعي كه زنجاني در حال دور زدن تحريم‌ها بود، يك آدمي پيدا شده بود كه او را به عنوان مفسد اقتصادي در يكي از دستگاه‌هاي نظارتي كشف كرده و گزارش داده بود و پيگير ماجرا هم بود. اما آقايان گفتند كه نه، اين فرد تهديد نيست، بلكه فرصت است.
چه كساني بودند كه از او به عنوان فرصت ياد كردند؟
بگذريم، حالا نتيجه فرصت را داريم مي‌بينيم.
بررسي‌ها در اين ستاد به كجا رسيده است؟ آيا با رفتن به دستگاه قضايي، رسيدگي به اين پرونده در ستاد همچنان ادامه دارد؟
ما داريم رسيدگي مي‌كنيم. اما ببينيد، وظيفه اصلي ما ايجاد هماهنگي است. مثلا در همين پرونده‌هاي كلان، بخشي از رسيدگي را دستگاه قضايي بايد طبق وظايف و تكاليف خود انجام دهد. اما قوه قضاييه هم نمي‌تواند به تنهايي اين اقدامات را انجام دهد. مثلا وقتي بانك و مسائل مربوط به بانك‌ها و حواله‌ها و سوييفت و... پيش مي‌آيد، چه كسي بايد هدايت كند؟ اينجاست كه دستگاه اجرايي بايد به دستگاه قضايي ياري برساند. ما علاوه بر اينكه مسائل و اختلافاتي را كه پيش مي‌آيد رسيدگي مي‌كنيم و يك تمركزي در پيگيري‌ها ايجاد مي‌كنيم، يك كار ديگر هم انجام مي‌دهيم و آن اين است كه در حوزه سياستگذاري وارد مي‌شويم. يعني چه؟ مثلا اگر پرونده مهمي به وجود آمد و در يك ساز و كار اجرايي، دولت در حال پيگيري باشد ما ورود مي‌كنيم تا اولا، پيگيري كنيم كه آن موضوع اجرا شود، دوم اينكه اگر غير از رسيدگي به پرونده مشكلي بود آن را حل كنيم. بايد در نظر داشته باشيد كه ما محل رسيدگي به پرونده‌ها نيستيم. قوه قضاييه است كه قانونا رسيدگي كرده و راي صادر مي‌كند. ما مي‌توانيم هماهنگي و پيگيري و مطالبه كنيم و مواردي را كه مانع پيگيري و حل مسائل مي‌شود؛ مرتفع كنيم. اما آنكه راي صادر مي‌كند و مجرمين را محاكمه و اموال بيت‌المال را مسترد مي‌كند، مرجع قضايي است. ستاد فقط مي‌تواند معين اين فرآيند در دستگاه قضايي و مراجع ذي‌ربط باشد. حتي يك زماني هم هست كه وقتي ما داريم اقدامات پيشگيرانه انجام مي‌دهيم، نياز به تدوين و تصويب يك‌سري قوانين جديد داريم كه بايد نمايندگان مجلس به ستاد كمك كنند و دستگاه قضايي هم با توجه به تجربه عملي خود در رسيدگي در محاكم اعلام نظر كند. اينجاست كه بستر هماهنگي شكل مي‌گيرد. مضافا اينكه ديگران در جريان امور مبارزه با فساد قرار مي‌گيرند.
به پرونده بابك زنجاني اشاره كرديد. دادگاه ايشان برگزار شد و دادگاه همدستان او نيز در حال برگزاري است. اما باز هم آنچه از اين جلسات دريافت مي‌شود، نام وزراي دولت دهم است كه از آنها به عنوان پيشتوانه زنجاني ياد مي‌شود. اينكه سرنوشت آن وزيران چه شد همچنان سوال محافل مختلف است. در جلسه ستاد اين موضوع چگونه در حال رايزني است؟ احراز شده و قصد رسانه‌اي شدن ندارند؟ نتيجه رسيدگي به كجا رسيد؟
بله. روند قضايي در حال انجام است. من مطمئن هستم كه دستگاه قضايي اين موضوع را پيگيري مي‌كند.
فقط رسانه‌اي نمي‌شود؟
ببينيد؛ آفت رسيدگي به پرونده‌هاي فساد اقتصادي، آشكار ساختن و سياسي كردن آن است. اگر يك موضوعي در مقطع خاصي خيلي در بوق و كرنا رفت و مخصوصا در زمان تحقيق و بررسي قضايي به رسانه‌ها راه پيدا كرد و تبديل به يك موضوع سياسي شد، ديگر رسيدگي به آن، آن‌گونه كه حق است و بايد اجرا شود، امكان‌پذير نيست. مفسدين اقتصادي نيز از اين حربه استفاده مي‌كنند. شما موارد متعدد مشابه را ديده‌ايد كه فرد اتهام اقتصادي دارد اما با مظلوم‌نمايي، اقدامات دستگاه قضايي را سياسي جلوه مي‌دهد. تجربه من اين را مي‌گويد. ولي اينكه اين موضوع (رسيدگي به اتهامات وزراي دولت دهم) از سوي مرجع قضايي در حال رسيدگي است، براي من مسجل است.
از پرونده تخلفات نفتي خارج نشويم و به مسائلي در مورد ٦٠٠ ميليارد تومان بدهي يكي از فرماندهان سابق نيروي انتظامي به دولت مطرح مي‌شود، بپردازيم. رسيدگي به اين پرونده در ستاد چگونه است؟
بدهي شخص نبود...
بدهي نيروي انتظامي بوده...
آن پرونده رسيدگي و تعيين تكليف شد. اصلا نيازي هم نبود كه ستاد به آن ورود كند. بين دولت و نيروي انتظامي و با هماهنگي مراجع قضايي در حال پيگيري است. يعني مورد توجه بوده و اقدامات مربوط به آن انجام شده و از سوي مراجع ذي‌صلاح اطلاع‌رساني شده است.
اين ميزان پول باز مي‌گردد؟
قرار شد از حساب‌هاي نيروي انتظامي تسويه شود.
پرونده آقاي احمدي‌نژاد هم در اين ستاد بررسي شد؟ همان كه دادستان ديوان محاسبات از صدور ٧ حكم براي رييس دولت دهم گفتند، تخلفات نفتي يا ساير تخلفاتي كه رخ داده چه بوده است؟
دولت گذشته چند تخلف بانكي داشت كه به آن رسيدگي و حكم آن هم صادر شد. اما ما خويشتنداري مي‌كنيم و اين احكام و اطلاعات را منتشر نمي‌كنيم. در واقع اخلاق را رعايت مي‌كنيم. يك مورد از اتهامات ايشان، برداشت شبانه از حساب‌هاي بانك‌ها است. يادتان هست؟ سه پرونده بود. ٣ هزار ميليارد از حساب بانك‌ها براي پرداخت مابه‌التفاوت نرخ ارز كسر كردند. تنخواه براي پرداخت يارانه كه رقم آن ١٣ هزار ميليارد بود و ديگري هم پرداخت ٤ هزار ميليارد براي جبران كسري بودجه سال ٩٠؛ كه جمع اين سه تخلف چيزي حدود ٢٠ هزار ميليارد مي‌شود. اين سه مبلغ، با دستور رييس‌جمهور وقت از بانك مركزي برداشت شد. بانك مركزي كه پولي ندارد و برداشت از بانك هم يعني انتشار پول بدون پشتوانه يا همان پول پرقدرت كه در آن سال‌ها به اقتصاد ايران تزريق شد و اثر تورمي آن را هم ديديم. اينها به عنوان تخلف بوده است. بخشي از آن مواردي كه آقاي شجاعي دادستان ديوان محاسبات به آن اشاره داشتند، اين سه مورد بود. حكم آن هم صادر شده و محكمه تجديدنظر هم آن را تاييد كردند.
به بانك مركزي اشاره كرديد. رياست آن بعد از اتمام دوره رياست خود در سال ٩٤ كانديداي انتخابات مجلس شدند، مورد تاييد شوراي نگهبان قرار گرفتند. رسيدگي به تخلفات چگونه است كه ايشان همه مراحل قانوني را به سلامت عبور كردند؟
يكبار در مورد اين موضوع صحبت كردم و رفتند از من شكايت كردند. البته شكايت‌شان از سوي مرجع قضايي رد شد. بعد به حاشيه‌هايي وارد شدند و گفتند دبير ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي با من مشكل شخصي دارد. من چند سال است ايشان را مي‌شناسم. اگر تخلفي كرده‌اند به جاي خود به آن رسيدگي مي‌شود و اگر هم نكرده‌اند كه هيچ. اگر هم ايشان پرونده داشته كه راي آن هم صادر و محكوم شده، حتما آن شرايط لحاظ شده كه دوباره مورد تاييد شوراي نگهبان قرار گرفت. مثلا ممكن است انفصال از خدمت شش ماهه و يا يك‌ساله داشته كه مدت آن تمام شده و توانسته كانديداي نمايندگي مجلس شود.
به نظر شما ستاد چقدر توانسته ترمز فساد در اقتصاد ايران را بكشد؟ از حجم پرونده‌ها، نسبت به سال‌هاي گذشته كم شده است؟
ترمز فساد اينگونه و به اين راحتي كشيده نمي‌شود. اين فساد يك شبه درست نشده كه يك شبه كم شود. اين ستاد كه هيچ، اگر ٥٠ ستاد ديگر در كنار اين ستاد هم ايجاد شود، نمي‌شود فساد اقتصادي را به صفر رساند. فساد اقتصادي عوامل و ريشه‌هايي دارد كه اين عوامل و ريشه‌ها يك دفعه رفع نمي‌شود. در يك مقطعي مسوولين اراده‌اي براي مبارزه با فساد ندارند و برخي موارد را خطوط قرمز خود تلقي مي‌كنند و از همين رو شما هم فسادي نمي‌بينيد. اما آيا فسادي وجود ندارد؟ ما در اين دولت همانطور كه آقاي دكتر جهانگيري اعلام كرده‌اند در مبارزه با فساد هيچ خط قرمزي نداريم. اين خط مشي بارها در جلسات ستاد تاكيد شده است. اساسا همين هماهنگي و همكاري بين قوا در مبارزه با فساد است كه در سطح بالا قوت گرفته و مردم مي‌توانند اثرات آن را در جامعه ببينند يا اخبار آن را بشنوند. قبلا اين سطح از همكاري نبود.
ريشه اين مفاسد كجاست؟ تعبير فساد سيستمي را قبول داريد؟
بخشي از اين مفاسد به ساختارهاي اقتصادي كشور باز مي‌گردد و بخشي ديگر هم به ساختار قوانين و مقررات مربوط مي‌شود. ما نيازمند اصلاح قوانين و مقررات و فرآيندهاي نظارتي و همچنين اصلاحات ساختار فرهنگي جامعه هستيم كه به نظرم اين آخري، از همه مهم‌تر است. متاسفانه در كشور قبح فساد و مال مردم خوري ريخته شده و جالب اينجاست كه برخي دست‌اندازي به بيت‌المال را تبحر، زرنگي و هنر مي‌دانند. اين خيلي مهم است. حال ما هرچقدر بياييم و مجازات و قوانين مختلف وضع كنيم و هرقدر ساختارهاي مالي و اداري را شفاف‌سازي كنيم، باز هم اوضاع سروسامان نمي‌يابد. اينكه فرد نيت ارتكاب به فساد را در سر داشته باشد، راهكاري هم براي آن مي‌يابد. بنابراين ما بايد روي اصلاح فرهنگ كار كنيم و قوانين و رويه‌هاي فرهنگي وضع كنيم كه بازدارنده باشند و از افكار عمومي و مجازات‌هاي اجتماعي براي ممانعت از ارتكاب فساد فرد بهره ببريم. وقتي به جايي برسيم كه فرد مفسد ديگر جايگاهي براي حضور در اجتماع براي خود احساس نكند و براي كوچك‌ترين خطا نزد مردم شرمنده شود و حتي نتواند سرش را در كشور بلند كند، بازدارنده خواهد بود. هر وقت كه به اين نقطه رسيديم مطمئن باشيد كه خيلي از مسائل حل مي‌شود. رويكرد اصلي ما در دولت دوازدهم در كنار مقابله و پيشگيري از فساد، فرهنگ‌سازي و آموزش است. بسته فرهنگي – آموزشي پيشگيري و مقابله با فساد در حال تدوين است و بنا داريم آن را اجرايي كنيم.
چقدر در راه مبارزه با اين افراد مفسد، با ايستادگي و مقاومت از سوي آنان روبه‌رو مي‌شويد؟ تهديدي هم از سوي آنان صورت مي‌گيرد؟
خيلي زياد. شخص فساد مي‌كند و از آن طرف مي‌آيد و سينه سپر مي‌كند و با افتخار حرف مي‌زند. شايد باورتان نشود، ما به پرونده‌اي در اين ستاد رسيدگي كرديم كه مفسد اقتصادي از ما شكايت كرد. در واقع برخي مواقع جاي ما عوض مي‌شود. پيش آمده كه مفسد اقتصادي ما را تهديد مي‌كند. البته دستگاه قضايي ما را مي‌شناسد و به اقدامات ما واقف و به اين نوع موضوعات اشراف دارد ولي بالاخره بايد به پرونده‌اي كه در اين دستگاه تشكيل مي‌شود هم رسيدگي كند. اين خوب است. در واقع آزادي و دموكراسي كه در كشور ما وجود دارد اين حق را به مفسد اقتصادي هم مي‌دهد. اما منظورم اين است كه چقدر گستاخي زياد شده است.
يعني از طرف همين چهره‌هاي سياسي كه پرونده فساد مالي دارند هم اذيت مي‌شويد؟
بله. متاسفانه چون به دنبال مبارزه با مفسدين هستيم مشكلات فراواني براي ما بوجود مي‌آيد.
البته قوه قضاييه كه به همه اين مسائل آگاه است و به نفع آنها راي نمي‌دهد...
شايد به نفع‌شان راي ندهد، ولي رسيدگي كه مي‌كند. اگرچه قانونا وظيفه دارد رسيدگي كند. اين جزو وظايف قوه قضاييه است كه به شكايات تمامي شهروندان بر مبناي حق رسيدگي كند. اما اين مفسدين از همين حقي كه دارند سوءاستفاده مي‌كنند تا افراد را درگير كرده و رعب ايجاد كنند. اما به فضل الهي تا الان كه ايستادگي كرده‌ايم و براي ادامه راه هم خداوند ياري مان خواهد كرد.
مفسدان كدام پرونده از شما شاكي شدند؟
مثلا پرونده واردات غيرقانوني ٦٠٠ خودروي لوكس (پورشه و...)، كه به اسم يك خانم وارد شده بود، دوبار آن فرد از من شكايت كرد، شش بار هم از آقاي كرباسيان رييس سابق گمرك و وزير فعلي اقتصاد شكايت كرد. ادعا مي‌كند كه شما به من اتهام زده‌ايد. پرونده‌اش هنوز هم هست.
نتيجه آن پرونده چه شد؟
در حال رسيدگي است. دستگاه قضايي رسيدگي مي‌كند. ولي جالب اينجاست كه آن فرد با مظلوم‌نمايي و سوءاستفاده از خلأهاي قانوني مي‌گويد من كار خلافي نكرده‌ام. ما از اين دست مسائل زياد داريم.
آقاي بقايي هم پرونده‌اي در ارتباط با مسائل اقتصادي دارد. در ستاد رسيدگي شده؟
نه؛ خوشبختانه نياز نبود كه ستاد در موردش تصميم بگيرد. در اين مورد دستگاه قضايي خوب عمل كرد و به موقع هم رسيدگي كردند. ولي يكي از آفت‌ها در همين جا در حال اتفاق افتادن است.
چه آفتي؟ همين مصاحبه‌هاي اخيرشان؟
بله؛ در جريان كه هستيد. اين مصاحبه‌هاي اخير و نمايشي كه اين افراد اجرا كردند. به نظر شما براي چه اين كار را كردند؟ شما خودتان اشاره كرديد كه اين فرد به اتهام مسائل اقتصادي بازداشت شده است اما الان دارند زمين بازي را به سمت مسائل سياسي مي‌چرخانند. در صورتي كه اين آقايان بايد در مورد تخلفات اقتصادي خود جوابگو باشند. ولي به خاطر اينكه از اين مساله فرار كنند، آن را تحت الشعاع قرار مي‌دهند و بازي سياسي راه مي‌اندازند، تا مسير رسيدگي قضايي و اذهان عمومي را منحرف كرده و روي تخلفات مالي خود پوشش بگذارند كه اگر فردا هم اتفاقي افتاد، بگويند كه چون ما اين حرف‌ها را زديم اين گونه با ما برخورد شد.
در اين مورد نيازي به برگزاري جلسه نيست؟
اگر نيازي باشد ما جلسه مي‌گذاريم. اما دستگاه قضايي بررسي‌ها را انجام داده و گزارش آن را هم در ستاد ارايه دادند. در روندي كه در جلسات ستاد داريم، دادستان تهران يا سازمان بازرسي كل كشور ياساير دستگاه‌ها درخصوص پرونده‌هاي مهم در ابتداي تشكيل جلسه گزارش مي‌دهند. تقريبا نيم ساعت ابتداي جلسات ما به همين موضوعات مي‌گذرد. اين هم در همان حد مطرح شده اما اينكه نياز به مصوبه داشته باشد، نه. اگر چه ما در خيلي موارد ديگر در ستاد مصوبه صادر مي‌كنيم و تكليف نهادها را براي رسيدگي مشخص مي‌كنيم.
پرونده خاوري هم در همين ستاد بررسي شد. اميدوار به بازگشت او به كشور هستيد؟
اين را بايد در مناسبات بين‌المللي پيگيري كرد تا او را بازگردانند. براي پرونده او راي صادر شده است. وقتي پرونده به مرجع قضايي رفت، تكليف روشن است مگر اينكه از ما براي رفع برخي موانع كمك بخواهند.
با اين وجود تكليف بيت‌المال چه مي‌شود؟
متاسفانه اين افراد با سوءاستفاده از وجوه بيت‌المال براي خود در كشورهاي توسعه يافته در حاشيه امن سرمايه‌گذاري كرده و هيچ وابستگي و تعهدي به كشور خود ندارند. پول بيت‌المال را براي همين كارها برده‌اند.
پرونده حقوق‌ها و املاك نجومي، درست پارسال همين روزها بود كه جنجالي در كشور به پا كرد. قبل از ورود به اين بحث، مي‌خواستم بدانم كه رسانه‌ها چقدر در جلوگيري از فساد نقش دارند؟ خيلي‌ها معتقدند كه اگر آزادي بيان در رسانه‌ها وجود داشت، فسادي مثل فساد سه هزار ميلياردي يا ساير فسادهاي كلان رخ نمي‌داد. اما با افشاي مساله املاك نجومي، به يكباره ديديم كه چگونه با يكي از رسانه‌ها كه اقدام به انتشار اين فساد كرد، برخورد شد...
همان طور كه قبلا اشاره كردم ما مقابله با فساد را به سه بخش تقسيم كرديم كه يكي از آنها حوزه برخورد، يعني شناسايي و دستگيري متهم و بعد از آن رسيدگي به اتهامات و صدور حكم و اجراي مجازات است كه البته از نظر ما آخرين مرحله است. آخر كار وقتي كه طرف دزدي كرده بايد او را زنداني كنيم و مال را هم پس بگيريم. اما، دو مانع قبل از اين مرحله وجود دارد. يكي از اولويت‌هاي اقدامات ما، در حوزه پيشگيري از وقوع فساد در گلوگاه‌هاي فسادخيز اداري و اقتصادي است و تلاش كرديم با ايجاد شفافيت و استقرار سامانه‌هاي الكترونيكي كه نظارت را تسهيل مي‌كند احتمال وقوع جرم را در گلوگاه‌هاي فسادخيز كاهش دهيم. استقرار دولت الكترونيك و دسترسي آزاد به اطلاعات وجهه همت ما است. اما يك حوزه ديگر همان بحث فرهنگ‌سازي است كه اشاره كردم. اگر قرار باشد كه كاري صورت بگيرد و ما هم اجازه ندهيم فرد مفسد بتواند سرش را در جامعه بالا بگيرد، اينجاست كه نقش رسانه مشخص مي‌شود. البته نه فقط رسانه‌ها بلكه در كنار آن سازمان‌هاي مردم‌نهاد هم نقش دارند. ما متاسفانه همانند كشورهاي توسعه‌يافته كه ضريب فسادشان بسيار بسيار از ما پايين‌تر است، تشكل‌هاي مردمي مبارزه با فساد نداريم. اما بايد تلاش كنيم كه اين ساختار مدني در ايران راه بيفتد.
اقداماتي براي نزديك شدن به كشورهاي توسعه‌يافته براي مبارزه با فساد انجام داده‌ايد؟
اين بحث را در دولت انجام داده‌ايم. سازمان‌هاي مردم نهاد نقش بسيار مهمي در مبارزه با فساد دارند كه البته يكي از بازوهاي آنها خود رسانه‌ها است.
رسانه‌ها چگونه عمل كنند كه زير تيغ
قوه قضاييه قرار نگيرند؟
رسانه‌هاي ما فقط بايد به موضوع به صورت تخصصي نگاه كنند، نه سياسي و جناحي. اگر رسانه‌اي فسادي را كه به ضرر گروه و جناح خودش بود، كتمان كند و آنچه را به نفع جريان خودش بود مطرح كند، ديگر نامش نگاه تخصصي نيست. رسانه مطالبه‌گر و شفاف كه به افشاي فساد مي‌پردازد بايد رسانه‌اي باشد كه با صداقت، دقيق و تخصصي به موضوع نگاه كند. مثلا اگر خبرنگاري كه اين موضوع را پيگيري مي‌كند خبرنگاري باشد كه اطلاعات خوبي در حوزه بانكي داشته باشد، آن رسانه مي‌تواند بسيار كمك‌كننده به دستگاه قضايي به منظور رسيدگي بيشتر باشد. اگر رسانه كار تخصصي كند مي‌تواند كاري كند كه آن فرد مفسد در كشور نتواند قدم از قدم بردارد. مطرح كردن حقوق‌هاي نجومي هم حركتي بود كه از سوي رسانه‌ها اعلام شد. حالا اگرچه در ابتدا به صورت اعتراضي بود كه بعد حالت خبري و رسمي پيدا كرد، اما به هرحال نقش رسانه به نظر نقش خوبي بود. ما آن موضوع را به نتيجه رسانديم و گزارش نهادهاي نظارتي مسوول هم در اين خصوص موجود است.
خب برخوردها دوگانه بود. حقوق‌هاي نجومي از سوي برخي رسانه‌ها مطرح شد و دولت اعتراضي به اين اقدام نكرد و به آن رسيدگي شد اما املاك نجومي به شكايت و دادگاهي كردن مدير سايت افشا‌كننده انجاميد...
حالا اجازه دهيم كه در دادگاه رسيدگي شود. البته ما هم پيگيري كرديم و انتظار ما اين است كه دستگاه قضايي اين قضيه را زودتر به نتيجه برساند. اما اين را بدانيد كه اگر نگاه سياسي به اين موضوع نداشته باشيم، به نتايج خوبي خواهيم رسيد و كمك زيادي به ما مي‌كند.
املاك نجومي به كجا رسيد؟
ما در ستاد آن را پيگيري كرديم. گزارش را هم تهيه كرديم و تعداد املاكي كه واگذار شد و تعداد افرادي كه آن را دريافت كردند، شناسايي شدند و به اطلاعات كامل آن اشخاص دست يافتيم. دادستان تهران هم گفتند كه در حال رسيدگي به موضوع هستند و از ما خواستند تا پرونده در اختيار آنها باشد تا كار رسيدگي قضايي، روند خودش را طي كند. ما هم موضوع را به‌طور كامل به ايشان واگذار كرديم تا رسيدگي كنند.
با توجه به اينكه شهردار تهران، هم از يك طرف شاكي پرونده هست و هم از سوي ديگر در مظان اتهام قرار دارد، گزارشي را در اين خصوص به شما ارايه كرد؟
ما مكاتبه كرديم و جواب نامه ما را هم دادند. جواب ايشان يك بخشي از نيازهاي ما را برآورده نكرد كه البته ما از مسيرهاي ديگر توانستيم اطلاعات‌مان را كامل كنيم.
به چه نتيجه‌اي رسيديد؟ شهرداري اجازه چنين اقدامي را داشت؟
شايد بتوانند واگذار كنند، اما نحوه واگذاري آن مهم است. شهرداري از اين املاك زياد دارد. آن هم به واسطه مطالباتي است كه بابت صدور مجوزها دارد. شهرداري خيلي از مطالبات خود را نمي‌تواند به صورت نقد دريافت كند و به جاي آن چنين املاكي را از سازندگان دريافت مي‌كند. اما ملك به درد شهرداري نمي‌خورد، چگونگي فروختن اينها و اينكه به چه افرادي مجازند بفروشند و از چه طريق و شرايط فروش چيست، اينهاست كه جاي سوال دارد. مثلا اين تخفيفاتي كه به برخي داده‌اند، آيا مجاز بوده‌اند؟ آيا قوانين و مقررات مربوطه را رعايت كرده‌اند؟ اين شرايط را براي همه ديده‌اند و يا براي چند نفر خاص آن را در نظر گرفته‌اند. اينها سوالاتي است كه بعد از آن مطرح مي‌شود و بايد به آنها پاسخ بدهند.
مسائلي كه اين روزها گريبانگير بانك‌ها شده است، بحث معوقات است. مقامات قضايي هم هميشه نسبت به اين موضوع گلايه‌مندند. هنوز اين رقم صد هزار ميليارد تومان است؟
بله
رقم بالايي نيست؟
مي‌شود گفت نيست. بايد ديد شما از چه منظر به موضوع نگاه مي‌كنيد. وقتي ميزان تسهيلات اعطايي شبكه بانكي به مشتريان رشد بالايي داشته است به تناسب آن ميزان تسهيلات غيرجاري نيز رشد خواهد داشت. اما آنچه مهم و معيار سنجش است نسبت «تسهيلات غيرجاري به تسهيلات جاري» و يا نرخ ريسك اعتباري شبكه بانكي است. اين عدد در كل دنيا استاندارد دارد و عددي بين ٥ تا ٧ درصد است. بانك‌ها از حد استاندارد به بالا، اعلام خطر مي‌كنند و مي‌گويند ريسك بالا رفته است چون احتمال مي‌دهند كه ديگر اين ميزان پول وصول نشود. هرچه اين نرخ بالاتر رود بانك‌ها و موسسات را با ريسك اعتباري بيشتري روبه رو مي‌كند. ميانگين نرخ ريسك اعتباري نظام بانكي در سال ٩٢، ٢/١٥ درصد بود و به همين دليل كارگروهي تشكيل داديم و اصلاح ساختار و وصول مطالبات بانك‌ها در پرونده‌هاي كلان را پيگيري كرديم. امروز اين ميزان به ١١ درصد كاهش يافته است. اين بهبود نسبي تسهيلات غيرجاري در شرايط ركود اقتصادي كه بسياري از كارگاه‌هاي اقتصادي به حالت تعطيلي درآمده و توان بازپرداخت ديون خود را ندارند و انتظار مي‌رفت با رشد بيشتر نسبت تسهيلات غيرجاري به كل تسهيلات مواجه باشيم اتفاق افتاده است. به عدد مطلوب نرسيديم ولي يك سري از بدهكاران بانكي را كه گردن كلفتي مي‌كردند و با وجود توانمندي مالي بدهي خود به بانك‌ها را نمي‌پرداختند و هيچ دولتي هم نمي‌توانست كاري با آنها كند، مجبور به تسويه كرديم. يك زماني رييس دولت‌هاي نهم و دهم به شهريار رفته بود و در مورد يكي از اين مفسدان اقتصادي صحبتي كرد اما، ٤ روز بعد همان مفسد اقتصادي در دفترش بود. آن دولت به آن فرد وام هم داد ولي در اين دولت با هماهنگي قوه قضاييه اين فرد راهي زندان شد.
چه كسي بود؟
شخص معروفي است. ابربدهكار بانكي بود و در نظام بانكي كسي به اندازه ايشان بدهي نداشت. يا آقاي (ح. هـ) معروف كه همه وي را مي‌شناسند مگر به زندان نرفت؟ چه زماني رفت؟ به چه دليل رفت؟ اينها به دليل بدهي‌هاي خود به زندان رفتند، اتهام سياسي كه نداشتند. تعداد زيادي از بدهكاران بدحساب بانكي بازداشت شدند. چند نفر هم در پرونده بانك سرمايه بودند. بالاخره ما اينها را آورديم و مطالبات بانك‌ها را باز پس گرفتيم و نسبت تسهيلات غيرجاري به كل تسهيلات را كوچك‌تر كرديم. چون بحث پول مردم بود، ملاحظه‌اي در اين‌باره نكرديم و هم اكنون هم در حال بازپس‌گيري الباقي حقوق بيت‌المال هستيم.
برخورد دولت قبل با بدهكاران خيلي عجيب نبود؟
مي‌دانيد در دولت قبل چه مي‌كردند؟ بدهكار بانكي را مي‌آوردند و مي‌نشاندند اين طرف ميز، نماينده بانك هم آن طرف ميز و سعي مي‌كردند يك طوري با هم كنار بيايند و اين نهايت حقارت براي سيستم بانكي كشور و حاكميت بود. اما ما وصول مطالبات را در روشي منسجم و برنامه‌ريزي شده در حوزه وظايف قانوني ستاد و با همكاري همه‌جانبه دستگاه قضايي و ساير دستگاه‌هاي مسوول انجام داديم. الان هم البته بانك‌هاي ما از آن طرف بام افتادند.
چطور؟
من احساس مي‌كنم بانك‌ها دارند بيشتر از حد به بدهكاران فشار مي‌آورند. چون حمايت دولت و دستگاه قضايي را دارند. ببينيد بدهكار بودن به بانك جرم نيست. طرف وام گرفته است. بانك هم بايد وام بدهد كه اموراتش بگذرد. اگر بانك وام ندهد چگونه مي‌تواند به فعاليت خود ادامه بدهد؟
ولي بحث بر سر كساني است كه وثيقه مناسبي نمي‌گذارند...
بله؛ با آنهايي كه پول كلان را مي‌گيرند و وثيقه‌اي نمي‌گذارند يا در ارزيابي‌هاي وثيقه تخلف مي‌كنند، بايد به سختي برخورد كرد. اما من الان موردي را مي‌شناسم كه طرف به بانك گفته من پولي ندارم كه بازگردانم اين املاك و دارايي من است، باهم توافق كنيم و يك بخشي را بگير و حسابم را تسويه كن. اما، اينقدر سيستم بانكي او را بازي مي‌دهد كه بدهي هر سري بيشتر از قبل مي‌شود. يعني يك مقدار بانك‌ها از حمايت ما سوءاستفاده مي‌كنند. البته همه آنها نه، برخي‌ها از اين حمايت دستگاه قضايي و دولت سوءاستفاده مي‌كنند. يك زماني التماس مي‌كردند تا بدهكاران مبلغ بدهي را بازگردانند، حالا افتادند دنبال اينكه كدام دارايي بدهكار حلاوت بيشتري دارد تا آن را بگيرند. اين موضوع بايد اصلاح شود.
چقدر قوانين رانت زا در كشور ما وجود دارد؟
بالاخره وجود دارد. تعدادش هم زياد است. تمام تلاش دولت اين است كه يك سري امضاهاي طلايي و مجوزها، مقررات و آيين‌نامه‌هاي متعدد را كه مانع شفافيت و تسهيل امور و نظارت مي‌شود و بر سر راه مبارزه با فساد مانع ايجاد كرده است را اصلاح كند. تورم قوانين و وجود مقررات معارض و فرآيندهاي پيچيده اداري گاه آنقدر مسير فرد در پيگيري امور و مطالبه حقوق خود را زياد مي‌كند و آنها را تحت فشار مي‌گذارد كه مجبور به انتخاب مسير ميانبر خارج از قانون مي‌شود و همين امر است كه باعث فساد مي‌شود. اگر مسير براي يك فعال اقتصادي روشن و روان باشد تا بتواند از آن عبور كند، ديگر فسادي ايجاد نمي‌شود. يك فعال اقتصادي در يكي از اين سفرها مي‌گفت كه دنبال مجوزي بودم كه بايد به ٨ دستگاه براي گرفتن آن مراجعه مي‌كردم. هر كدام بيشتر از يك ماه طول كشيد، به هشتمين دستگاه كه رسيدم، تقريبا يك سال شده بود و به اين ترتيب مجوز اولي هم به علت گذشتن يك سال از زمان صدور آن باطل شد. اينگونه مسائل، فساد ايجاد مي‌كند. تعدد و تكثر قوانين و مراجع اعطاي مجوز و ناهماهنگي اينها خود فسادزا است. اگر من بخواهم به‌طور مثال جواز ساختمان بگيرم، نبايد سراغ كارمند بروم و مدارك را بدهم و تحويل بگيرم. اين موارد را بايد از سيستم پيگيري كنم. آخرين وضعيت پرونده من كجاست، به كدام كارشناس رسيده و... را به صورت مجازي پيگيري كنم و در نهايت خروجي را دريافت مي‌كنم. جداي از اين، ارتباط چهره به چهره‌اي كه بين كارمند و ارباب رجوع ايجاد مي‌شود خود باعث فساد مي‌شود. ما بايد اين فاصله را حذف كنيم. مثلا من خودم چندين سال است كه نيازي به مراجعه به بانك نداشتم اگرچه حداقل روزي يك عمليات بانكي انجام مي‌دهم. مگر اينكه كاري باشد كه مجبور باشم به بانك بروم. اصلا كارمند بانك هم من را نمي‌شناسد. هر موقع اين مساله در كشور ما جا افتاد، شفافيت بالا مي‌رود و به تناسب آن فساد هم كم مي‌شود. در اين صورت ما مي‌مانيم با يك فساد اندك خاص و مخصوص يقه سفيدها كه برخورد با اينها به مراتب راحت‌تر است. الان فساد در لايه‌هاي مختلف پنهان شده است. گستردگي‌ها زياد است. ما با شفافيت و ايجاد فرهنگ اطلاع‌رساني، بايد گستردگي را كم كنيم. آن موقع اين فساد از طريق يقه سفيدها و اصحاب قدرت صورت مي‌گيرد. بعد در آن حالت مي‌توانيم با كمك رسانه و سازمان‌هاي مردم‌نهاد و دستگاه قضايي راحت برخورد كنيم.
بحث اسكله‌هاي غيرمجاز هم در حدود سه سال پيش يكي از دغدغه‌هاي آقاي روحاني بود. پيگيري‌ها به كجا رسيد؟
يكي از كارهايي كه در حال انجام آن هستيم، ساماندهي اسكله‌ها است. دستوري هيات دولت به ما داد و ما هم ليست اين اسكله‌ها را گرفته‌ايم و آيين‌نامه‌هاي مربوط به آن را هم تنظيم كرده‌ايم و كار دنبال مي‌شود.
اين اسكله‌ها در دست نهادهاي خاصي بود؟
برخي دستگاه‌ها و نهادها به خاطر عمليات‌هاي خاص خود نياز به بندرگاه‌ها و اسكله‌هاي ويژه خود دارند، مهم اين است كه از آنها چه استفاده‌اي مي‌شود. مهم اين است كه ما داريم تمام تلاش خود را مي‌كنيم تا سيستم حركت كالا در كشور، قبل از ورود در ثبت و سفارش تا زماني كه به خرده‌فروشي و دست مصرف‌كننده مي‌رسد به صورت شفاف انجام شود. اطلاعات اوليه كه در وزارت صمت مي‌خواهد ثبت شود، يا نوع ارزي كه از بانك مركزي مي‌گيرد، بعد كه كالا وارد گمرك و اسكله و بندرگاه مي‌شود، اينكه چگونه ترخيص مي‌شود، به كدام انبارها وارد مي‌شود و از آنجا چگونه به شبكه توزيع مي‌رود، در سيستم مشخص است. بخشي در سامانه جامع ارز، بخشي در پنجره واحد گمرك، بخشي ديگر در واحد انبارها، همه به سيستم وصل مي‌شوند. وقتي وصل شد محال است كه اسكله‌هاي خاص جواب دهد. وقتي كالايي حركت مي‌كند آن بارنامه‌اي كه به پليس راه ارايه مي‌شود توسط آنان چك مي‌شود. ما مي‌خواهيم سيستم‌هاي كنترلي خاصي را قرار دهيم كه اگر بحث ترانزيت كالا مطرح شد، ديگر نيايد وسط كشور خالي شود و كانتينر خالي از مرز عبور كند و به جايش كالاي ديگر بياورد. اين اطلاعات و آماري كه شما در مورد قاچاق مي‌شنويد و غالبا هم از سوي گمرك اعلام مي‌شود، به خاطر وجود اين سامانه است كه در همين گمرك راه‌اندازي شده است. شايد نواقصي داشته باشد اما بالاخره كامل مي‌شود.
پس حل شده است؟
تقريبا در حال انجام است. نمي‌توانيم بگوييم در اين مكان نبايد اسكله باشد، درست است كه بي‌نظمي وجود دارد اما نظم پيدا مي‌كند و ساماندهي هم صورت مي‌گيرد.
پرونده‌هاي مهمي كه در حال حاضر ستاد مشغول به بررسي آنها است، چيست؟
ما همه نوع پرونده در ستاد داريم از خرد گرفته تا كلان. اولا اينكه به همه پرونده‌هاي خاص و بزرگ كشور كه طرح مي‌شود اشراف داريم و به آن رسيدگي مي‌كنيم و گزارش مي‌گيريم و معاون اول محترم رييس‌جمهور را هم در جريان امور قرار مي‌دهيم. يكي از ويژگي‌هاي شخصيتي آقاي جهانگيري، اين است كه خود تمام سايت‌هاي خبري را رصد مي‌كند و مطالب آن را مي‌خواند و هرجا سوالي برايش پيش بيايد تلفن را برمي‌دارد و به يكي از مشاوران يا معاونين خود زنگ مي‌زند و موضوع را پيگيري مي‌كند؛ لذا كوچك‌ترين اخباري را كه ببيند سريعا پرس و جو مي‌كند. آنچه الان دغدغه ما است ساماندهي موسسات مالي و بازار غيرمتشكل پولي است كه طي برگزاري جلساتي در ستاد در مورد آن تصميم‌گيري شد. بحث ورشكستگي‌ها هم هست.
اثربخشي اين ستاد براي مطالبات معوق چقدر بوده؟
به محض اينكه ما فشار را براي وصول مطالبات معوق زياد كرديم، اعلام ورشكستگي زياد شد. همه اعلام كردند كه ما ورشكسته‌ايم؛ آن هم ورشكستگي به تقلب يا تقصير. در واقع بدهكاران بانكي از ضعف‌هايي كه در قانون وجود دارد سوءاستفاده مي‌كنند. وقتي اعلام ورشكستگي مي‌كنند، بدهكاران ديگر سود تسهيلات نمي‌دهند و جريمه ديركرد هم نمي‌پردازند و اسناد رهني و تضامين هم بلااثر مي‌شود و دست بانك كاملا در وصول مطالبات خود از وي بسته مي‌شود. ما به اينها رسيدگي كرديم كه با هماهنگي با مجلس و قوه قضاييه اين موضوع هم در حال حل شدن است.
پرونده‌هاي آقاي احمدي‌نژاد كه دستگاه قضايي از آن ياد مي‌كند و مي‌گويد كه مفتوح است، فقط براي شكايات خصوصي از او نيست كه گفته مي‌شود در سفرهاي استاني از او شده و...
نه اينگونه نيست.
آن دوره مطرح بود كه آقاي رحيمي پرونده فساد اقتصادي دارد و رياست جلسه ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي را هم برعهده مي‌گرفت؟
آن زمان متهم بود، مجرم كه نبود. البته تا زماني كه راي دادگاه صادر نشده كه نمي‌توانند كاري كنند. راي بايد صادر شود.
همچنان به عنوان دبير ستاد حضور خواهيد داشت؟
وظيفه ما خدمت است. هرجا باشد خدمت مي‌كنيم. فرقي نمي‌كند.
كارنامه موفقي داشته‌ايد در اين ٤ سال...
ديگران بايد ارزيابي كنند. من فكر مي‌كنم پاسخگويي ما خوب بوده. همين كه آقاي دكتر جهانگيري پرچمدار مبارزه با فساد شدند، اتفاق خوبي بوده است. از سوي دستگاه‌هاي نظارتي بارها مطرح شده كه تخلف و جرم اقتصادي در اين دولت به تناسب كمتر از دولت‌هاي گذشته بوده است. به قانونمداري و انضباط اجرايي در اين دولت بيشتر بها داده شد. اينها را كه مي‌گويم چيزي است كه اعضا در جلسات گفته‌اند و اين خيلي مهم است. حالا نمي‌گويم كه در اين دوره فساد به وقوع نپيوسته است. ولي همين الان هم اگر رنكينگ جهاني را كه سازمان جهاني مبارزه با فساد منتشر مي‌كند بررسي كنيد مشاهده خواهيد كرد نسبت به سال ٩٢، ١٦ پله صعود كرده‌ايم. هنوز پايين هستيم اما در بين ١٧٠ كشور از رتبه ١٤٦ جهاني به ١٣٠ رسيديم. ولي باز هم پايين هستيم. امتياز كشوري مثل دانمارك كه رنكينگ يك را دارد ٩١ است و شاخص آن هم احساس و درك فساد در بين مردم است.
همان مقوله فرهنگ‌سازي...
٩٠ درصد مردم احساس مي‌كنند كه فساد در كشورشان كم است و تنها ١٠ درصد احساس وجود فساد دارند.
در ايران چقدر است؟
٧٠ درصد مردم ايران احساس فساد دارند.
اين فرهنگ ديگر نهادينه شده، چطور مي‌توان روي فرهنگ مردم كار كرد؟
در حال حاضر پرداختن به فساد در رسانه‌ها با توجه به سرعت و روند رسيدگي‌هاي قضايي در اذهان عمومي كارآمدي چندان بالايي ندارد. البته دستگاه قضايي هم حق دارد. رسيدگي به پرونده‌هاي مفاسد اقتصادي دشوار و زمانبر و مستلزم كار تخصصي وكارشناسي است. اما اين روند مي‌تواند به اعتماد عمومي لطمه زند. ما بايد كاري كنيم كه مردم خاطرشان نسبت به اينكه واقعا در اين زمينه‌ها فساد كمتر شده جمع شود. حالا شما با كف جامعه در ارتباط هستيد. نگاه شما جست‌وجوگر است. دريافت شما از برداشت مردم چه بوده است؟ از حرف‌هاي مردم؟ آيا به مردم اطمينان خاطر داده شده و يا نه، هنوز اطمينان پيدا نكرده‌اند؟
نه هنوز اطميناني شكل نگرفته است.
پس اين ديگر صرفا با فرهنگ درست نمي‌شود بلكه عملكرد ما است كه بايد خود را نشان دهد. مردم بايد ببينند و بايد احساس كنند. بايد وقتي به كسي مي‌گويند برو شهرداري تنش نلرزد. وقتي بگويند برو دادسرا، تنش نلرزد. من خودم واهمه دارم از اينكه روزي كارم به اين دو دستگاه بيفتد.
شهرداري براي چه؟
براي همين دوندگي‌هايي كه بايد انجام دهيم. شفاف نبودن و مسائل زيرميزي و رو ميزي و از اين دست موضوعات. هميشه سعي مي‌كنم كه كارم به دواير دولتي نيفتد. فرقي نمي‌كند ولي اين دو دستگاه آمار بيشتري از ارباب رجوع را به خود اختصاص داده‌اند.
براي رفع اين مشكلات تلاش مي‌كنيد؟
ما تلاش‌مان را مي‌كنيم اما زمانبر است. بايد از خودمان بايد شروع كنيم. شايد نسل حاضر ميدان دار اين حركت باشد.
در يك دوره‌اي واقعا چنين آماري از فساد اقتصادي به گوش نمي‌رسيد. مخصوصا در دوره اصلاحات...
آن موقع شرايط خيلي متفاوت بود. همه چيز بهتر بود. ما در سال ٨٤ تا ٩٢ با يك هرج و مرج در همه عرصه‌ها روبه‌رو شديم. ضربه‌اي كه در اين سال‌ها خورده‌ايم، حالا حالاها جبران نمي‌شود.
