هنگامی که مردم به شکل‌های مختلف با فساد مقابله می‌کنند اما موفق نمی‌شوند و فساد همچنان در ساختارهای جامعه وجود دارد، نوعی بن‌بست برای جامعه پدید می‌آید و سرانجام همه برای عبور از شرایط فساد انگیز در جامعه و سیاست به توافق می‌رسند که باید به سمت شفاف‌سازی حرکت کرد. این توافق هزینه افزاست و باعث حذف برخی خواهد شد و از این نقطه به بعد فساد به تدریج متوقف شده و حرکت به سمت حاکمیت مطلوب شتاب می‌گیرد. برای بررسی این موضوع در جامعه ایران با دکتر تقی آزاد ارمکی جامعه‌شناس و استاد دانشگاه به گفت‌وگو پرداخته که در ادامه می‌خوانید.

سطوح فساد اقتصادی در ایران گسترده است و جامعه نیز نسبت به برخی لایه‌های مدیریتی بدبین شده‌است. سرانجام این وضعیت چه خواهد بود؟

به گزارش روز نو : یک گزاره پنهان در این میان وجود دارد و آن هم اینکه تا زمانی که جامعه دست از ایده‌آل‌گرایی برندارد امکان عمل مدنی محقق نخواهد شد. این مساله مهمی است که در جامعه‌شناسی وجود دارد و هریک از جامعه‌شناسان به نحوی به آن اشاره کرده‌اند، زیرا وقتی به دنبال ایده‌آل یا انسان ایده‌آل هستیم یعنی به دنبال جامعه ایده‌آل هستیم. اما در مورد انسان ایده‌آل تنها آرمان‌ها تکرار می‌شود و در عمل اجتماعی دنیای مدرن هیچ‌چیز امکان تحقق ندارد. به همین دلیل تنها کاری که در چنین شرایطی می‌توان انجام داد این است که از گزاره ایده‌آل دست برداشت و به سمت سازوکارهای جاری در نظام اجتماعی رفت و بر اساس سازوکارها پیشنهادهای متفاوت ارائه داد. این مهم ما را به گزاره دوم سوق می‌دهد و آن اینکه توسعه یک امر کلیشه‌ای ایدئولوژیک و با ماهیت خارجی نیست بلکه توسعه ساحتی است که در مسیر آزمون و خطا محقق می‌شود. به عبارتی باید آن‌قدر خطا کرد تا خطاها به حداقل برسد. دولت‌ها در جهان برنامه یکساله تا پنج‌ساله دارند. در ایران برنامه‌ها پنج‌ساله است. به عبارتی می‌توان مدام سیاست‌ها را در برنامه‌ها تغییر داد و مدام به آزمون و خطا پرداخت و این وضعیت، فعال شدن نیروهای اجتماعی را در پی دارد. در این صورت مساله به جامعه رسوخ پیدا می‌کند و آنگاه مناسبات و منطق درونی جامعه حکم خواهد کرد که مسئولان چه کاری را باید انجام و چه کاری را نباید انجام دهند. اما این مهم چگونه امکانپذیر است؟ زمانی که رادیکال‌ها و ایده‌آلیست‌ها از جامعه خارج شوند. زمانی که تجربه زیستی منجر به غیر رادیکال شدن و غیر ایده‌آلیست شدن جامعه می‌شود و در مواردی فارغ از تجربه و پیوست تاریخی، بوروکراسی به این مساله کمک می‌کند. بوروکراسی یکی از عوامل مهم مستقر کردن جامعه است. ابتدا جامعه‌ای مستقر می‌شود و بعد می‌توان به شفافیت میان روابط و عناصر آن پی برد. اگر جامعه‌ای بدون اینکه دچار فساد و ایده‌آلیسم مفرط شود به دموکراسی دست پیدا می‌کند به این دلیل است که در آن جامعه بوروکراسی مستقر شده است. در یک جامعه برخوردار از بوروکراسی تکلیف همه نیروهای انسانی از منظر فنی و تخصصی معلوم است. در چنین جامعه‌ای می‌توان از روبط میان عناصر سخن گفت زیرا مستند ثبت شده و تاریخ دارد. اما جامعه ایران که در آن بوروکراسی حاکم نشده است دو راه برای تحقق بوروکراسی در آن وجود دارد؛ نخست ایده‌آلیسم و سپس فساد. در واقع چنین جامعه‌ای که در آن فساد ابعاد گسترده‌ای دارد، باید از طریق ایده‌آل‌گرایی مستمر خود را پاک کند و با پاکی خود را به یک نقطه مطلوب برساند یا اینکه جامعه دچار فساد بسیار مفرط شود و سپس بوروکراسی در فساد مستقر شود.

چه عواملی سبب شده است که تا امروز بوروکراسی در ایران مستقر نشود؟

زیرا بیش از اینکه در کشور تفکر توسعه حاکم باشد، حتی پس از انقلاب، تفکر ضد توسعه در کشور وجود داشته است. در واقع بر اساس تفکر ضد توسعه، نظام توسعه‌ای در کشور سامان یافت. عموم دولت‌ها در ایران ضد توسعه بودند اما کار توسعه‌ای انجام دادند. به‌طور مثال دولت مرحوم آیت‌ا... هاشمی، اصلاحات و احمدی‌نژاد ضد توسعه بودند اما کار توسعه‌ای انجام دادند. افرادی که دغدغه‌شان توسعه بر اساس ساختن یک نظام آرمانی بوده اما کنش توسعه‌ای انجام دادند. به‌طور مثال راه‌آهن، مدرسه، خیابان و... ساختند. در نتیجه این کنش متناقض امروز جامعه را عصبانی کرده است. مسئولانی که اقدامات توسعه‌ای انجام دادند، نسبت به این امر ناراحت بودند، زیرا نمی‌خواستند دانشگاه درست کنند تنها می‌خواستند محل تولید آدم بسازند. دانشگاه که آدم نمی‌سازد. به‌طور مثال تونل ایجاد کردند اما آن تونل به محلی برای ترافیک تبدیل شد. بنابراین مساله اینجاست که هیچ‌یک از دولت‌ها چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن اجازه استقرار بوروکراسی را در کشور نداده‌اند، زیرا در کشور اعتقاد به بوروکراسی وجود نداشته است. در این صورت باید دانشگاه تهران به عنوان یک سازمان معیار علم باشد. چرا در کنار دانشگاه تهران 500 سازمان علمی دیگر اعم از دانشگاه پیام نور و علمی کاربردی ایجاد شده است؟ زیرا اجازه استقرار بورکراسی در ایران داده نشده است. حتی روشنفکران ایرانی هم بوروکراسی را به استهزا می‌گیرند و به عنوان کاغذبازی از آن یاد می‌کنند و این فهم غلط از بوروکراسی است. بنابراین دولتی که باید کار بروکراتیک انجام دهد، کار سیاسی انجام می‌دهد و در نهایت دولت نماینده ایدئولوژی می‌شود. اکنون که اجازه استقرار بوروکراسی در جامعه داده نشده دو راه، جز کمال‌گرایی و فساد باقی نمانده است. کمال‌گرایی هم پیش از این مورد امتحان قرار گرفت، بنابراین تنها راه ممکن این است که جامعه باید دچار فساد شود. اکنون فسادی در ایران شکل گرفته که همگی از تاجر، فروشنده، صادرکننده، مصرف‌کننده و... بر اساس فساد عمل می‌کنند. در همه عرصه‌های اقتصادی و سیاسی فساد نفوذ کرده است. به‌طور مثال در ازای کالای تقلبی مبلغ گزاف گرفته می‌شود. در دارو و اقلام لبنی مواد افزودنی وجود دارد. بنابراین در چنین وضعیتی باید به قانون و توافق تن داد تا امور در جامعه پیش برود، زیرا به‌طور مثال وقتی فردی در یک مساله شهری دچار مشکل می‌شود و این فرد ناگزیر مشکلش را به وسیله رابطه با کارکنان شهرداری حل می‌کند، همه افراد چه در دانشگاه، بیمارستان و... امورشان را با رابطه پیش می‌برند. این همه پرونده که در دستگاه قضا وجود دارد، ناشی از چیست و چه موضوعیتی دارد؟ اگر موضوع مشخص بود نباید این همه پرونده انباشته داشته باشیم. هر فردی برای پیشبرد امورش به دنبال آشنا می‌گردد. حتی افراد برای گرفتن مجوز دفن و خاک کردن به دنبال آشنا می‌گردند! این مساله نشان می‌دهد که جامعه از دستور کار خود خارج شده و فساد در آن حاکم است.

جامعه‌ای که در آن ابعاد فساد بسیار گسترده است تا چه‌اندازه می‌تواند با وجود فساد دوام بیاورد؟

جامعه‌ای که همه در آن آلوده به فساد هستند امکان پاک شدن وجود ندارد.

یکی از دلایل انقلاب 57 مبارزه با فساد بود.

در انقلاب 57 جریان دانشجویی که از شهرهای کوچک به دانشگاه آمده بود، وجودش برای مبارزه با فساد بسیار اهمیت داشت. دامنه فساد قبل از انقلاب مانند امروز گسترده نبود و تنها محدود به دولتمردان بود اما امروز برای پاک شدن چاره و راه حلی وجود ندارد، زیرا همه جامعه به نحوی آلوده به فساد شده‌اند. اینجاست که ضرورت دستیابی به وضعیتی تحت عنوان دموکراسی امکانپذیر است. امروز فساد در سراسر جامعه نفوذ کرده و البته نوع فساد متفاوت است. به عبارتی جامعه، فساد یکسان ندارد. به همین دلیل قدرت چانه‌زنی هنوز در آن وجود دارد. چون حجم و نوع فسادها در چنین جامعه‌ای متفاوت است، افراد ناگزیرند که با یکدیگر کنار بیایند. بنابراین از درون این فساد دموکراسی در خواهد آمد، زیرا چنین جامعه‌ای نمی‌تواند رادیکال باشد و کسی نمی‌تواند مدعی شود که از چرخه سیاست خارج شده است. بنابراین فساد نیز می‌تواند به دموکراسی بینجامد.

برای اینکه فساد به دموکراسی بینجامد، چه ضرورت‌هایی باید وجود داشته باشد؟

باید منش و روش اداره‌کنندگان جامعه تغییر کند. در این صورت با یک دموکراسی خارج شده از فساد روبه‌رو می‌شویم. این نوع دموکراسی ماندگاری بیشتری نسبت به دموکراسی خارج شده از آرمان دارد، زیرا فسادی که خروجی آن دموکراسی باشد به نحو مطلوبی می‌تواند فساد را کنترل کند و در کنار خود نیروی سالم تولید می‌کند. اما فساد رادیکال مانند برخی افرادی است که در ایران صدای بلندی دارند اما به بزرگان کشور جسارت می‌کنند. بنابراین امروز فساد در ایران ابعاد گسترده‌ای دارد و اگر چنانچه فساد استمرار پیدا کند، قاعده‌مند و شفاف شود در این صورت کنش معطوف به مدیریت فساد پیدا خواهد کرد. در این صورت یک بوروکراسی شکل خواهد گرفت و در این صورت دموکراسی مبتنی بر قانون پیدا خواهیم کرد.

حوادث اخیر به این دلیل نبود که برخی از خرده جنبش‌ها در تلاش بودند که به جایی برسند؟

جامعه ایران همواره مملو از جنبش‌های اجتماعی بوده است که هیچ‌گاه آنها را به رسمیت نشناخته‌ایم تا آنجا که این جنبش‌ها در جایی خود را نشان می‌دهند. به‌طور مثال برخی قبلا اعلام کردند که جنبش دانشجویی به پایان رسید. آیا این جنبش به اتمام می‌رسد؟ خیر؛ جنبش دانشجویی دگردیسی پیدا کرد اما به پایان نرسید. روزی اعلام کردند که جریان روشنفکری ایران تمام شد اما این جنبش نه تنها نمرده است بلکه دگردیسی پیدا کرده است. برخی تصورشان بر این بود که با تغییر خوابگاه دانشجویی دانشگاه تهران، دیگر دانشجوها سخن نمی‌گویند. درحالی که اگر خوابگاه‌های دانشگاه تهران در یک جا متمرکز بود، مسئولان می‌توانستند با جریان دانشجویی مذاکره کنند. وقتی دانشجو در سراسر کشور توزیع می‌شود، مسئولان چگونه می‌توانند با جریان دانشجویی مذاکره کنند؟ بنابراین سیاست توزیع دانشجوهای خوابگاه دانشگاه تهران تنها صورت مساله را تغییر داد. درحالی که مسئولان می‌توانستند با نماینده جنبش دانشجویی مذاکره کنند. وقتی جریان‌های دانشجویی، کارگری و هنری به حاشیه رانده می‌شوند نیروهای قابل مذاکره هم به عقب رانده می‌شوند و لایه‌های جدیدی که به دنبال تخریب هستند و اهل گفت‌وگو برای حل مسائل نیستند به میدان می‌آیند. به عبارت دیگر نیروهای قابل چانه‌زنی که دنبال گرفتن سهم خود بودند، عقب رفته و نیروهای هیجانی وارد میدان می‌شوند. سیستم در تعیین استراتژی مقابله با نیروهای مخالف راهی را پیش برد که موجب شد نیروهای هیجانی در مقابل‌شان قرار بگیرد نه نیروهایی که صاحب حزب، گروه و نام هستند، زیرا وقتی صاحبان نام حذف شوند بدون تردید خرده‌پاها به میدان می‌آیند.

نیروهای خرده‌پا قابل مذاکره نیستند؟

نیروی خرده‌پا به هیچ‌روی قابل مذاکره نیست زیرا به دنبال تخریب است و همه چیز را یکباره نابود می‌کند، زیرا وقتی صاحب صنف وجود دارد خرده‌پا مشکل خود را با صنف حل می‌کند و وارد چانه‌زنی با حزب می‌شود. اما وقتی خرده‌پاها را حذف می‌کنیم با مجموعه‌ای از خرده‌ها روبه‌رو خواهیم شد. خرده‌پاهای هیجانی که حاضر نیستند از چیزی بگذرند و علاوه بر تخریب و آتش، بدترین شعارهای دور از ذهن را نیز سر می‌دهند. در این صورت امکان هدایت وجود ندارد، زیرا ممکن است نیروهای به حاشیه رانده شده در پشت نیروهای جدید قرار بگیرند. بارها به این مساله اشاره کردم که این نوع بازی دموکراسی در ایران چیزی جز شورش شهری دربر نخواهد داشت. بنابراین در اینجا باید به دو مساله اشاره کرد؛ نخست مسئولان برای ساماندهی خود و زمین زدن رقیب به برخی مجوز می‌دهند اما نیرویی که مجوز گرفت با مجوز بر نمی‌گردد بلکه راه خود را در پیش می‌گیرد. چون منطق کنش اعتراضی منطق دیگری است که روی هم انباشته شده است. سپس نیرویی که قابل ساماندهی بود، نیروی رقیب بود که به عقب رانده شد و با به حاشیه راندن نیروهای رقیب، اجازه بازی خطرناک به خرده‌پاهای فاقد هویت داده شد. سوم جامعه ایرانی از قدیم‌الایام یک جامعه جنبشی بوده است اما مسئولان حاضر به پذیرفتن این مساله و نیز پذیرش اصلاحات نیستند. مسئولان حاضر به پذیرفتن اصلاحات در هیچ‌یک از امور از جمله نگاه به جامعه، علم و... نیستند. با اینکه اعتراضات بسیاری برای اصلاح امور از سوی مردم صورت گرفت اما مسئولان هرگز به آن توجهی نکردند. بنابراین زمانی که به جنبش‌های اجتماعی متفرقه توجهی نمی‌شود، این جنبش‌ها انباشه می‌گردند و به یک هیجان عمده اجتماعی تبدیل می‌شوند. چرا مسئولان به نیازهای طبقه متوسط بی‌توجه‌اند؟ برای مثال چرا هنر موسیقی را کسی به رسمیت نمی‌شناسد؟ چرا مساله فراغت و سینما حل نمی‌شود؟ چرا مساله دستفروشان حل نمی‌شود؟ چرا با افرادی که بدون جواز دست به ساخت‌و‌ساز می‌زنند، برخورد قانونی نمی‌شود؟ چرا مساله پرداخت وام و تحصیل حل نمی‌شود؟ اینها معضلات و مسائلی است که بخشی از مسئولان از آن آگاهانه یا ناآگاهانه عبور کرده‌اند و تصور می‌کنند مشکل چیز دیگری است. اینجاست که معترضان می‌گویند کسی به حرف ما گوش نمی‌دهد و هیچ‌چیز قاعده‌مند پیش نمی‌رود و در این شرایط است که اعتراض‌ها به خیابان کشیده می‌شود. وقتی که اعتراض‌ها به خیابان کشیده شد، نمی‌توان با زبان تهدید یا توصیه با معترضان سخن گفت. ضمن اینکه اظهارات برخی افراد افکار عمومی را بیشتر تحریک می‌کند. نهایتا اینکه می‌توان گفت بخشی از اعتراضات اخیر ساختگی اما بخش مهمی معطوف به مطالبات بلاتکلیف جامعه است.

چرا با اینکه نزدیک چهل سال از انقلاب ایران می‌گذرد، مطالبات جامعه بلاتکلیف مانده است؟

زیرا دسته‌ای از مدیران موثر کشور بخش‌هایی از جامعه ایرانی را به رسمیت نشناختند. برخی از مدیران و مسئولان تنها در انتخابات است که جامعه ایران را به رسمیت می‌شناسند. بعضی از مسئولان با جامعه تنها با تحکم سخن گفته‌ و در همه امور اعم از ترافیک، روابط زناشویی، تحصیل، طلاق و... تنها به مردم دستور داده‌اند. امروز جامعه از ترافیک و آلودگی هوا رنج می‌برد اما گمان می‌کند کسی به سخن و خواسته او گوش نمی‌دهد. به نظر مسئولان مشکلات را حل نمی‌کنند و مردم بلاتکلیف مانده‌اند. در حالی که حل مساله ترافیک، آلودگی هوا، مشکلات اقتصادی جریان راست و چپ ندارد. وجود اجناس تقلبی در کشور که دیگر اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارد. جامعه از این مسائل رنج می‌برد و وقتی هم به خیابان‌ها کشیده شود دیگر به حرف کسی گوش نمی‌دهد؛ نظیر آنچه اخیرا پیش آمد. اگرچه ماجرا تمام شده اما اگر مطالبات همچنان به قوت خود باقی بمانند و پاسخ درستی داده نشود بازهم درجایی دوباره خود را نشان خواهد داد. بنابراین باید فساد و سایر مشکلات را به رسمیت بشناسیم. وقتی همه پذیرفتند که دچار فساد شده‌ایم در این صورت می‌توان با یکدیگر کار کرد. به‌طور مثال لایه‌هایی که به مرحوم آیت‌ا... هاشمی جسارت می‌کردند کارنامه‌ای بس سیاه داشتند و چگونه ممکن است کسی که خودش فاسد است و می‌خواهد همه‌کاره کشور شود، به آیت‌ا... هاشمی بگوید باید از صحنه کنار بروی؟ اما این اتفاق افتاد. باید قانون برای همه یکسان اجرا شود و با اجرای قانون به‌طور یکسان به جامعه اجازه زندگی داد. بنابراین تا زمانی که فساد را نپذیریم امور پیش نمی‌رود.

آیا می‌توان گفت اعتراضات اخیر نمایشی بوده است؟

به هیچ‌روی نمایشی نبوده است و همچنان نسبت به وضیت موجود نارضایتی وجود دارد.

چنانچه مشکلات اقتصادی حل شود دیگر مردم معترض نخواهند بود؟

مساله دیگری ظهور می‌کند. مشکلات جامعه الزاما معیشتی نیست. اگر صداوسیما قصد داشته باشد که به مخاطبان القا کند که مشکلات جامعه معیشتی است، به این معنی نیست که الزاما مسائل معیشتی و اقتصادی علت اعتراضات اخیر بوده است. از اعتراضات تنها تعبیر معیشتی کردن برای سنگین‌تر کردن بار دولت است و هدف دیگری ندارد. در حالی که حل مسائل اقتصادی تنها در دست دولت نیست، در دست همه نهادهایی است که فضا را در اختیار دارند. گردش پول و کار در ایران به سادگی اتفاق نمی‌افتد. مردم خواهان یک زندگی مطلوب هستند و اگر زندگی مردم به رسمیت شناخته شود، قطعا مردم دیگر معترض نخواهند بود. روحانی سخنانی جدی در انتخابات 96 مطرح کرد اما هنوز نتوانسته وعده‌ها را محقق کند. بنابراین تا زمانی که مسئولان جامعه را به رسمیت نشناسند مردم همچنان ناراضی خواهند بود.

عده‌ای معتقدند که رویدادهای اخیر فرصت مطلوبی است تا آقای روحانی این وضعیت را به فرصت تبدیل کند و به مردم نشان دهد که هدف فشارها او بوده است.نظر شما چیست؟ در مجموع چنین شرایطی به نفع کیست؟

به نفع نظام سیاسی و نیروهای منتقد است، زیرا نیروهای منتقد می‌توانند با دیدی بازتر به مساله بپردازند و مساله را حل کنند. اما تنها خطر موجود امنیتی کردن فضاست. اگر فضا امنیتی شود بحران پیچیده‌تر و درونی‌تر می‌شود. مگر اینکه راه ظهور و بروز این اعتراضات در ایران باز شود. در واقع اعتراضات باید در ایران مدنی شود. به نظر می‌رسد همه به این نتیجه رسیده‌اند که باید اجازه اعتراض مدنی به مردم داده شود. مسئولان باید در نخستین گام با روشنفکران، نخبگان و متخصصان کنار بیایند.

برای جلوگیری از بروز چنین رویدادهای هزینه‌سازی چه باید کرد؟

امروز مردم به دنبال هزینه دادن نیستند بلکه جامعه به دنبال کسب منفعت است، زیرا امروز جامعه می‌خواهد با یک تظاهرات کوچک منفعت بزرگ کسب کند. اگرچه بخشی از معترضان افرادی ناامید بودند. بخشی از معترضان کسانی هستند که وضعیت کشور را بهتر از هر کس دیگری می‌شناسند. این افراد به خوبی محدودیت‌ها و تنگناها را می‌شناسند و با خود می‌گویند اگر اعتراض دیگری به راه بیفتد آنچه داریم هم از دست خواهیم داد. امروز مردم ایران جهانی شده‌اند و مناسبات جهانی را به خوبی می‌شناسند. تصویر ذهنی جامعه ایران از غرب، تصویر ذهنی 50 سال گذشته نیست. جامعه می‌داند اگر آمریکا وارد منطقه شود، همه چیز نابود خواهد شد. جامعه ایران امروز خواهان اصلاحات همه جانبه در کشور است.