امیرمحمود حریرچی
پشتوانهها مانع ریشهکن کردن فسادند
قدرت تحلیل از جامعه دانشگاهی گرفته شده است
اخیرا بحث مبارزه با فساد اقتصادی اوج گرفته است و حال و هوای این روزهای کشور و به ویژه وضعیت اقتصادی کشور از این معضل اقتصادی و اجتماعی متاثر است. تحلیلگران و کارشناسان اقتصادی و اجتماعی معتقدند که با راهکارهای کوتاهمدت نمیتوان ریشه فساد را در کشور نابود کرد چون برخورد باید به صورت ریشهای و پایدار باشد. بنابراین شاهدیم که در روزهای اخیر شعب ویژهای در دادگستری برای برخورد و محاکمه مفسدین اقتصادی تشکیل شده است. در این زمینه گفت‌وگویی با امیرمحمود حریرچی، جامعهشناس داشته است که میخوانید.
روزنو : قدرت تحلیل از جامعه دانشگاهی گرفته شده است
اخیرا بحث مبارزه با فساد اقتصادی اوج گرفته است و حال و هوای این روزهای کشور و به ویژه وضعیت اقتصادی کشور از این معضل اقتصادی و اجتماعی متاثر است. تحلیلگران و کارشناسان اقتصادی و اجتماعی معتقدند که با راهکارهای کوتاهمدت نمیتوان ریشه فساد را در کشور نابود کرد چون برخورد باید به صورت ریشهای و پایدار باشد. بنابراین شاهدیم که در روزهای اخیر شعب ویژهای در دادگستری برای برخورد و محاکمه مفسدین اقتصادی تشکیل شده است. در این زمینه گفت‌وگویی با امیرمحمود حریرچی، جامعهشناس داشته است که میخوانید.
به نظر شما در صورتی که دادگاههای مفسدین اقتصادی علنی شود، چه اثری در کاهش جرم در جامعه دارد؟
به گزارش روز نو :مشکل اصلی ما در ارتباط با این مساله این است که ما قوانین پولشویی، حتی واژهای مثل تروریسم اقتصادی را داشتیم که باید با آنها برخورد میشد. وقتی برخورد صورت نگرفت، بنابراین شرایطی پیش آمده که به نظر بنده این کمیتهای که در رابطه با فساد اقتصادی تشکیل شده است، به نوعی کمیته حقیقتیاب است. اینکه جامعه در مورد این مساله فکر میکند که چرا این مسائل و مشکلات باید به اینجا بکشد که اکنون بخواهیم دادگاههای ویژه تشکیل دهیم. یعنی بابت هر چیز، کلمه ویژه را بیاوریم که مشکلی را حل نمیکند. آیا کسانی که باید مورد بازخواست قرار بگیرند و اعمال مجرمانه انجام شده، در مورد همه آنها باید منتظر باشیم که همه در این دادگاهها حضور یابند؟ یا خیر. باید کسانی که مجرمان و مفسدان کوچک و خرده پا هستند را باید دید که تعدادی از کارمندان دولت هستند. آیا کسانی که در ردههای بالا قرار دارند یا کسانی که فرار کردهاند، در این دادگاهها به جرمشان رسیدگی میشود؟ بنابراین این سوالات مهم وجود دارد. ما بزرگ‌ترین مشکلی که داریم این است که جامعه این انتظار را دارد که چرا این مسائل به این نقطه میرسد که بخواهیم دادگاههای ویژه تشکیل دهیم؟ به نظر بنده این اقدامات، یک وضعیتی را به وجود میآورد که به مردم اینگونه میگویند که نگران نباشد و با موضوع برخورد خواهد شد. نکته اصلی این است که مشکل و درد مردم جامعه این است که بحث‌های پیشگیری و کنترل، بحث پایشها، آنچه که نباید اتفاق بیفتد و در نقطه ضعف قوانین و از همه مهم‌تر این که در اجرای قوانین، با همه عادلانه برخورد خواهد شد. یعنی در مقابل قانون همه برابرند. برای مثال آیا با خاوری برخورد شد؟ چرا در آن زمان قوانین اجرا نشد؟ یعنی همیشه باید در وضعیت عمومی باید اتفاقاتی به صورت جدی بیفتد تا به این فکر بیفتیم که به دنبال آن باشیم و دادگاهی کنیم. آیا دادگاهها پیشگیرنده هستند؟ بنده چنین باوری را ندارم. از نظر مردم در این دادگاهها اینکه چه کسانی محاکمه شوند یا چند نفر محاکمه شوند، فرقی نمیکند. بحث مهم این است که باید به فکر درمان بود و تشکیل این دادگاهها درمان نیست. به هرحال این دادگاهها تشکیل شده است و باید دید که برای مردم چه نتیجهای دارد. نتایج آن باید به گونهای باشد که مردم متوجه شوند که این اقدامات دیگر تکرار نمیشود. نکته این است که ما باید بدانیم این است که در جامعه ما شرایط به گونهای است که کسانی که در جامعه ما جرمی مرتکب میشوند، نگرانی دستگیرشدن و عواقب آن را ندارند. در مسائل اقتصادی، آیا دادگاهها تا چه میزان پیشگیرنده هستند، سوال اصلی ما این است. چون این مسائل مربوط به کوتاه مدت نیست. طی دو دهه ما درگیر این نوع مسائل در جامعه هستیم. برای پولشویی راه‌های قانونی مختلفی پیدا کردند که با آن مقابله کنند منتهی کسانی که پولشویی میکنند و خرده پا هستند، ممکن است که دستگیر شوند. اما امیدواریم که افراد بانفوذ در پولشویی دستگیر شوند تا درس عبرتی برای بقیه شوند.
این راهکارها برای کوتاهمدت است و برای درازمدت مناسب نیست. در واقع برنامه دراز مدتی برای مبارزه با فساد اقتصادی وجود ندارد و یا اگر وجود دارد بسیار ضعیف بوده و یا در نهایت اجرا نشده است، این مسائل را چگونه ارزیابی میکنید؟
به نظر بنده اینها، حتی راهکار هم نیست. ما در همه امور دچار روزمرگی شدیم و در برخورد با این مساله هم دچار روزمرگی شدهایم. در حالی که مساله مبارزه با فساد اقتصادی بسیار جدی‌تر از بحث‌های دیگر است. یک کشور به اعتبارات، بودجه و اقتصاد و معیشت مردم متکی است. شاهدیم که معیشت مردم با بنبست مواجه شده است. مساله دیگر این است که شکل عادی اقتصادی از بحث ارز و بحث عرضه و تقاضا گذشته است. بسیاری از مسائل در سطح کشور ناامیدکننده است. انعکاس این اقدامات از نظر مردم باید ببینیم که چگونه است. نسبت به این اقدامات اگر تحقیق میدانی صورت گیرد نتیجه این است که مردم بیتفاوت هستند.
مردم خواهان این هستند که اسامی افراد اختلاسگر و مفسدین اقتصادی را بدانند ولی شاهدیم که اسامی این مفسدین گفته نمیشود. این گفته شما را نقض میکند که معتقد هستید مردم بیتفاوت هستند.
اگر قرار باشد که اسامی مفسدین گفته شود باید اسم افراد زیادی گفته شود که اجازه نمیدهند گفته شود. به عبارتی فساد نهادینه شده است. یکی از کارهای نادرست این است که هر اتفاقی را سیاسی میکنیم. جناحها در کشور همدیگر را متهم به فساد میکنند. تا زمانی که پشتوانههای فساد وجود دارد، فساد ریشهکن نخواهد شد. این مسائل و مشکلات زیادی در جامعه وجود دارد. در مورد اعلام نکردن اسامی نیز این مساله را مطرح میکنند که چون این افراد متهم به فساد هستند و هنوز جرمشان ثابت نشده است نمیتوان اسامی آنها را اعلام کرد. مردم ما بسیار با درک و باشعور هستند و بسیاری از قضایا را میدانند. توجیهات متعددی برای این فسادها وجود دارد و فساد در مدت کوتاه اتفاق نیفتاده است.
نقش اقتصاددانان، جامعه‌شناسان و حقوقدانان برای مقابله با فساد اقتصادی و اجتماعی در جامعه چیست و چه اقداماتی انجام دادهاند؟ آیا حضورشان در جامعه کمرنگ نیست؟
نقش و حضور کمرنگ اقتصاددانان، جامعه شناسان و حقوقدانان را در جامعه قبول دارم. به دلیل اینکه تا حدودی کلیشهای برخورد میکنند. یعنی باید جهانی مسائل را ببینیم و محلی عمل کنیم. تئوریهایی در اقتصاد هست از جمله تئوری عرضه وتقاضا. همچنین دخالت بحث‌های فرهنگی را در اقتصاد شاهدیم. نوع نظام ما نیز تفاوت‌هایی دارد. جامعه دانشگاهی و اقتصاددانان ما باید نامههایی بنویسند و توصیهها و پیشنهادهایی را ارائه کنند. باید این مسائل مورد بررسی دقیق قرار گیرد. اشرافیگری در جامعه ما ریشه زده است. برای رشد و توسعه باید اطلاعاتی داشته باشیم. اطلاعات از طریق تحقیقات میدانی به دست میآید، باید از طریق تحقیقات میدانی، قوانین را مورد بازنگری قرار داد. جامعه دانشگاهی ما، توانایی ندارد و در بسیاری موارد، بیتفاوت نسبت به برخی مسائل برخورد میکنند و کم‌کاری میکنند. قدرت تجزیه و تحلیل از جامعه دانشگاهی گرفته شده است. تا زمانی که اقتصاددانان و جامعه شناسان ما در میان مردم نباشند و زندگی نکرده باشند، نمیتوانند تحلیلهای درست ارائه دهند. زمانی یک جامعه توسعه پیدا میکند که مردم در بسیاری از مسائل کشور مشارکت کنند و بر برنامهها نظارت داشته باشند. دو گروه برای اینکه مردم در برنامه‌های کشور نظارت داشته باشند کمککننده هستند: یک گروه رسانهها هستند و دومین گروه جامعه دانشگاهی است که میتوانند در کنار مردم باشند.
اخیرا بحث مبارزه با فساد اقتصادی اوج گرفته است و حال و هوای این روزهای کشور و به ویژه وضعیت اقتصادی کشور از این معضل اقتصادی و اجتماعی متاثر است. تحلیلگران و کارشناسان اقتصادی و اجتماعی معتقدند که با راهکارهای کوتاهمدت نمیتوان ریشه فساد را در کشور نابود کرد چون برخورد باید به صورت ریشهای و پایدار باشد. بنابراین شاهدیم که در روزهای اخیر شعب ویژهای در دادگستری برای برخورد و محاکمه مفسدین اقتصادی تشکیل شده است. در این زمینه گفت‌وگویی با امیرمحمود حریرچی، جامعهشناس داشته است که میخوانید.
به نظر شما در صورتی که دادگاههای مفسدین اقتصادی علنی شود، چه اثری در کاهش جرم در جامعه دارد؟
به گزارش روز نو :مشکل اصلی ما در ارتباط با این مساله این است که ما قوانین پولشویی، حتی واژهای مثل تروریسم اقتصادی را داشتیم که باید با آنها برخورد میشد. وقتی برخورد صورت نگرفت، بنابراین شرایطی پیش آمده که به نظر بنده این کمیتهای که در رابطه با فساد اقتصادی تشکیل شده است، به نوعی کمیته حقیقتیاب است. اینکه جامعه در مورد این مساله فکر میکند که چرا این مسائل و مشکلات باید به اینجا بکشد که اکنون بخواهیم دادگاههای ویژه تشکیل دهیم. یعنی بابت هر چیز، کلمه ویژه را بیاوریم که مشکلی را حل نمیکند. آیا کسانی که باید مورد بازخواست قرار بگیرند و اعمال مجرمانه انجام شده، در مورد همه آنها باید منتظر باشیم که همه در این دادگاهها حضور یابند؟ یا خیر. باید کسانی که مجرمان و مفسدان کوچک و خرده پا هستند را باید دید که تعدادی از کارمندان دولت هستند. آیا کسانی که در ردههای بالا قرار دارند یا کسانی که فرار کردهاند، در این دادگاهها به جرمشان رسیدگی میشود؟ بنابراین این سوالات مهم وجود دارد. ما بزرگ‌ترین مشکلی که داریم این است که جامعه این انتظار را دارد که چرا این مسائل به این نقطه میرسد که بخواهیم دادگاههای ویژه تشکیل دهیم؟ به نظر بنده این اقدامات، یک وضعیتی را به وجود میآورد که به مردم اینگونه میگویند که نگران نباشد و با موضوع برخورد خواهد شد. نکته اصلی این است که مشکل و درد مردم جامعه این است که بحث‌های پیشگیری و کنترل، بحث پایشها، آنچه که نباید اتفاق بیفتد و در نقطه ضعف قوانین و از همه مهم‌تر این که در اجرای قوانین، با همه عادلانه برخورد خواهد شد. یعنی در مقابل قانون همه برابرند. برای مثال آیا با خاوری برخورد شد؟ چرا در آن زمان قوانین اجرا نشد؟ یعنی همیشه باید در وضعیت عمومی باید اتفاقاتی به صورت جدی بیفتد تا به این فکر بیفتیم که به دنبال آن باشیم و دادگاهی کنیم. آیا دادگاهها پیشگیرنده هستند؟ بنده چنین باوری را ندارم. از نظر مردم در این دادگاهها اینکه چه کسانی محاکمه شوند یا چند نفر محاکمه شوند، فرقی نمیکند. بحث مهم این است که باید به فکر درمان بود و تشکیل این دادگاهها درمان نیست. به هرحال این دادگاهها تشکیل شده است و باید دید که برای مردم چه نتیجهای دارد. نتایج آن باید به گونهای باشد که مردم متوجه شوند که این اقدامات دیگر تکرار نمیشود. نکته این است که ما باید بدانیم این است که در جامعه ما شرایط به گونهای است که کسانی که در جامعه ما جرمی مرتکب میشوند، نگرانی دستگیرشدن و عواقب آن را ندارند. در مسائل اقتصادی، آیا دادگاهها تا چه میزان پیشگیرنده هستند، سوال اصلی ما این است. چون این مسائل مربوط به کوتاه مدت نیست. طی دو دهه ما درگیر این نوع مسائل در جامعه هستیم. برای پولشویی راه‌های قانونی مختلفی پیدا کردند که با آن مقابله کنند منتهی کسانی که پولشویی میکنند و خرده پا هستند، ممکن است که دستگیر شوند. اما امیدواریم که افراد بانفوذ در پولشویی دستگیر شوند تا درس عبرتی برای بقیه شوند.
این راهکارها برای کوتاهمدت است و برای درازمدت مناسب نیست. در واقع برنامه دراز مدتی برای مبارزه با فساد اقتصادی وجود ندارد و یا اگر وجود دارد بسیار ضعیف بوده و یا در نهایت اجرا نشده است، این مسائل را چگونه ارزیابی میکنید؟
به نظر بنده اینها، حتی راهکار هم نیست. ما در همه امور دچار روزمرگی شدیم و در برخورد با این مساله هم دچار روزمرگی شدهایم. در حالی که مساله مبارزه با فساد اقتصادی بسیار جدی‌تر از بحث‌های دیگر است. یک کشور به اعتبارات، بودجه و اقتصاد و معیشت مردم متکی است. شاهدیم که معیشت مردم با بنبست مواجه شده است. مساله دیگر این است که شکل عادی اقتصادی از بحث ارز و بحث عرضه و تقاضا گذشته است. بسیاری از مسائل در سطح کشور ناامیدکننده است. انعکاس این اقدامات از نظر مردم باید ببینیم که چگونه است. نسبت به این اقدامات اگر تحقیق میدانی صورت گیرد نتیجه این است که مردم بیتفاوت هستند.
مردم خواهان این هستند که اسامی افراد اختلاسگر و مفسدین اقتصادی را بدانند ولی شاهدیم که اسامی این مفسدین گفته نمیشود. این گفته شما را نقض میکند که معتقد هستید مردم بیتفاوت هستند.
اگر قرار باشد که اسامی مفسدین گفته شود باید اسم افراد زیادی گفته شود که اجازه نمیدهند گفته شود. به عبارتی فساد نهادینه شده است. یکی از کارهای نادرست این است که هر اتفاقی را سیاسی میکنیم. جناحها در کشور همدیگر را متهم به فساد میکنند. تا زمانی که پشتوانههای فساد وجود دارد، فساد ریشهکن نخواهد شد. این مسائل و مشکلات زیادی در جامعه وجود دارد. در مورد اعلام نکردن اسامی نیز این مساله را مطرح میکنند که چون این افراد متهم به فساد هستند و هنوز جرمشان ثابت نشده است نمیتوان اسامی آنها را اعلام کرد. مردم ما بسیار با درک و باشعور هستند و بسیاری از قضایا را میدانند. توجیهات متعددی برای این فسادها وجود دارد و فساد در مدت کوتاه اتفاق نیفتاده است.
نقش اقتصاددانان، جامعه‌شناسان و حقوقدانان برای مقابله با فساد اقتصادی و اجتماعی در جامعه چیست و چه اقداماتی انجام دادهاند؟ آیا حضورشان در جامعه کمرنگ نیست؟
نقش و حضور کمرنگ اقتصاددانان، جامعه شناسان و حقوقدانان را در جامعه قبول دارم. به دلیل اینکه تا حدودی کلیشهای برخورد میکنند. یعنی باید جهانی مسائل را ببینیم و محلی عمل کنیم. تئوریهایی در اقتصاد هست از جمله تئوری عرضه وتقاضا. همچنین دخالت بحث‌های فرهنگی را در اقتصاد شاهدیم. نوع نظام ما نیز تفاوت‌هایی دارد. جامعه دانشگاهی و اقتصاددانان ما باید نامههایی بنویسند و توصیهها و پیشنهادهایی را ارائه کنند. باید این مسائل مورد بررسی دقیق قرار گیرد. اشرافیگری در جامعه ما ریشه زده است. برای رشد و توسعه باید اطلاعاتی داشته باشیم. اطلاعات از طریق تحقیقات میدانی به دست میآید، باید از طریق تحقیقات میدانی، قوانین را مورد بازنگری قرار داد. جامعه دانشگاهی ما، توانایی ندارد و در بسیاری موارد، بیتفاوت نسبت به برخی مسائل برخورد میکنند و کم‌کاری میکنند. قدرت تجزیه و تحلیل از جامعه دانشگاهی گرفته شده است. تا زمانی که اقتصاددانان و جامعه شناسان ما در میان مردم نباشند و زندگی نکرده باشند، نمیتوانند تحلیلهای درست ارائه دهند. زمانی یک جامعه توسعه پیدا میکند که مردم در بسیاری از مسائل کشور مشارکت کنند و بر برنامهها نظارت داشته باشند. دو گروه برای اینکه مردم در برنامه‌های کشور نظارت داشته باشند کمککننده هستند: یک گروه رسانهها هستند و دومین گروه جامعه دانشگاهی است که میتوانند در کنار مردم باشند.
