صفایی فراهانی:
فساد با دادگاه و بگیروببند از بین نمی‌رود/ یک عده خاص دسترسی به همه‌چیز دارند
دادگاه و پلیس و اینها برای فسادهای محدود است. وقتی فساد نهادینه شده است، باید ریشه‌ها را حل کرد. دیگر بگیروببند ریشه برخورد با فساد سیستماتیک نیست. در فساد سیستماتیک اگر ریشه‌ها را اصلاح نکنند، دائما توسعه می‌یابد. این را دستگیر می‌کنند، 10 نفر دیگر از بغلش درمی‌آید.
روزنو :
دادگاه و پلیس و اینها برای فسادهای محدود است. وقتی فساد نهادینه شده است، باید ریشه‌ها را حل کرد. دیگر بگیروببند ریشه برخورد با فساد سیستماتیک نیست. در فساد سیستماتیک اگر ریشه‌ها را اصلاح نکنند، دائما توسعه می‌یابد. این را دستگیر می‌کنند، 10 نفر دیگر از بغلش درمی‌آید.
به گزارش روز نو :؛ روزنامه شرق در گفت وگو با محسن صفایی فراهانی به موضوعات مختلفی از جمله فساد و رانت خواری در اقتصاد ایران پرداخته است.
در ارکان حاکمیت باید هماهنگی قانونی امکان‌پذیر شود و این نیاز به بازنگری در قانون اساسی دارد، باید شرایطی به‌وجود آید که آن هماهنگی به اتخاذ تصمیم‌هایی برای اصلاحات اساسی منجر شود، سیاست اقتصادی باید معرف نظام دسترسی بالغ باشد. اصلاحات و تغییر سیاست‌ها در پرداختن به چالش‌های مرتبط با حکمرانی خوب است، قانونمندی و مطیع قانون بودن و پاسخ‌گویی باید از اصول این اصلاحات باشد. ساختارها باید پاسخ‌گو شوند.
بدون توجه به موارد فوق امکان تغییر مسیر از اقتصاد رانتی تقریبا غیرممکن است، هسته کانونی نظام دسترسی محدود باید قبول کند راه تداوم و استمرار حضور آنها پذیرش نقش مردم و نهادهای مدنی و واگذاری بخشی از توانمندی‌ها به آنها برای بالابردن سهم مشارکت آنهاست.
راه منطقی حمایت اکثریت مردم از ارکان حاکمیت امکان حضور نهادها و داشتن سهم از اداره کشور و اقتصاد است، بدون اصلاحات بنیادی که مبنای آن اصلاح قانون اساسی است، این مسیر هموار نمی‌شود! ولی در حال حاضر هیچ گوش شنوایی برای این حرف‌ها وجود ندارد. عملا کسی به ریشه این مسائل توجه نمی‌کند. هیچ مسئولی به این فکر نمی‌کند که چطور تا سال 56 اکثریت دانشجویانی که فارغ‌التحصیل خارج از کشور بودند به کشور باز می‌گشتند.
بر اساس آمارهای بین‌المللی مهاجرت از ایران در سال‌های 54-1344 نزدیک به صفر بوده است. در حال حاضر ایران بر اساس گزارش صندوق بین‌المللی پول بالاترین آمار در فرار مغزها را دارد! اینها سرمایه‌های کشور بودند. با پول کشور تحصیل کرده‌اند اما عملا چون میدان فعالیت نمی‌بینند، اکثرا مهاجرت می‌کنند! در حال حاضر شخصیت‌های علمی بزرگی در مراتب بالای ناسا در آمریکا کار می‌کنند. پروفسور محمد جمشیدی، پروفسور صمد حیاتی، پروفسور نادری، دکتر برنجی، دکتر اسرار، دکتر امیدوار، دکتر معین و خانم دکتر طبازاده و ده‌ها دانشمند ایرانی دیگر هستند که آنجا فعالیت می‌کنند. بعضی از اینها را کامل می‌شناسم. پروفسور صمد حیاتی فارغ‌التحصیل شریف بود. او قرار بود دکترا بگیرد و به دانشگاه شریف بازگشته و تدریس کند. حتی به ایران بازگشت! ولی توجه نمی‌شود که فضای موجود در کشور فضای جاذبه نیست؛ بلکه فضای دافعه است. فضایی است که فقط به گروهی خاص اجازه تحرک و فعالیت می‌دهد. عملا شرایطی به وجود می‌آورند که این نیروها حذف شوند! چند سال است که بحث افرادی که دوپاسپورته هستند، در ایران مطرح است و با این افراد مثل جذامی‌ها برخورد می‌شود! چرا هیچ‌وقت روی این اقدامات دفعی تمرکز نمی‌شود؟
درحال‌حاضر رئیس کل بانک مرکزی انگلستان یک کانادایی است. نه حتی یک آدم دوتابعیتی. انگلستان یک کشور جهان‌سومی نیست که بگوییم به‌زور این نیرو را به آنها حقنه کرده‌اند. آنها خودشان انتخاب کرده‌اند. دیده‌اند این فرد کیفیت لازم را برای بانک مرکزی‌شان دارد. با وجود اینکه تابعیت کانادایی داشته است، انتخابش کرده‌اند؛ اما اینجا می‌گویند اگر یک استاد دانشگاه دوتابعیتی باشد، دیگر نمی‌تواند فعالیت کند! این شرایط تحمیل شده و برای سیاست‌گذاران دسترسی بسیار محدود است، آن نگاه بسته این شرایط را می‌خواهد. ارکان مدیریت توجه ندارند که تصمیمات نابجا چه شرایطی به وجود آورده است!
به نظر شما دادگاه‌هایی که این روزها در زمینه فساد برگزار می‌شود، نشانه آن عزم جدی است؟
خیر؛ دادگاه و پلیس و اینها برای فسادهای محدود است. وقتی فساد نهادینه شده است، باید ریشه‌ها را حل کرد. دیگر بگیروببند ریشه برخورد با فساد سیستماتیک نیست. در فساد سیستماتیک اگر ریشه‌ها را اصلاح نکنند، دائما توسعه می‌یابد. این را دستگیر می‌کنند، 10 نفر دیگر از بغلش درمی‌آید. اگر بخواهند مشکل را اساسی حل کنند، باید به علل آن توجه کنند. چرا در کشورهای توسعه‌یافته فسادهای این‌چنینی نمی‌بینید. نمی‌گویم فساد نیست؛ ولی فسادهایی که هست، محدود است و گسترده نیست. فساد باید در کمتر از دو تا سه درصد جامعه دیده شود.
اگر بنا باشد فساد گسترده باشد، دیگر با برخورد نمی‌توان با آن مبارزه کرد؛ بلکه باید برای حل مسئله به اصلاحات بنیادی تن داده شود، بدون اصلاح قانون اساسی و امکان پاسخ‌گوکردن همه دستگاه‌ها و بهادادن قانونی به نهادهای مدنی و احزاب و مهار فرادستان داخلی و امکان‌دادن به مدیریت کارآمد برای اداره کشور نمی‌توان به نتیجه مطلوب رسید. باید گام‌به‌گام از این شرایط دسترسی محدود، کشور را خارج کرد. این کار فقط با استفاده از مدیران دانا و توانا و تمکین واقعی از قانون و میسرکردن شرایط برای حکمرانی خوب و آن‌هم با نهادسازی می‌تواند عملی شود.
در صحبت‌های‌تان به حضور نهادها در اقتصاد ایران اشاره کردید. به نظر شما حضور آنها چقدر بر اقتصاد ایران تأثیرگذار است؟
همان‌طور که پیش‌ازاین گفتم، واگذاری‌های سنگین با این نهادها که ظرفیت پذیرش این کار را نداشتند و سازماندهی و توانایی مدیریتی برای شناخت دقیق از بازار را نداشتند، عملا فرصتی به وجود آورد که این حجم از منابع درگیر فساد شود. درست است که می‌گوییم دولت یکی از کسانی است که در اقتصاد کشور سهم بالایی دارد؛ اما دولت به دلیل حجم بالای هزینه‌های جاری و در این شرایط اقتصادی، با وصول مالیات و مقداری فروش نفت و محصولات دیگر ازجمله کارخانجاتش و تبدیل آن به حقوق ماهانه، این ارقام را بین کارمندان و بازنشسته‌ها و یارانه نقدی توزیع می‌کند؛ اما طرف مقابل عملا 40 تا 45 درصد تولید ناخالص ملی را در اختیار دارند که این منابع، منابعی است که می‌تواند همواره در اقتصاد کشور تأثیر جدی داشته باشد. نوسانات نرخ طلا و سکه و ارز و بازار بورس همه ناشی از این شرایط است.
اینها به‌راحتی می‌توانند اقتصاد را زمین بزنند و هر دولتی را زمین‌گیر کنند؟
عملا بعد از توافق برجام این اتفاق افتاده است. نبود امکان استفاده از فرصتی که برجام برای اقتصاد ایران به وجود آورده بود، ناشی از این قدرت‌نمایی بود. تصویب پیش‌نویس قراردادهای نفتی چرا این‌همه زمان گرفت؟ لوایح پول‌شویی چرا در این پیچ‌وخم‌ها گیر کرده است؟
یکی از مشکلات مهم اقتصاد ایران حجم بالای قاچاق است. همواره گفته می‌شود که کنترل قاچاق به دلیل گستردگی مرزها غیرممکن است. برآوردی از تأثیر ورود کالای قاچاق بر اقتصاد ایران دارید؟ واقعا کنترل ورود کالای قاچاق به ایران غیرممکن است؟
باز همان بحث قبلی است. باید علل قاچاق را بررسی کرد. قاچاق به وسیله چه کسی؟ در مصاحبه‌های دیگرم هم گفته‌ام. آیا فکر می‌کنیم این حجم از قاچاق به وسیله کولبرها انجام می‌شود؟ وقتی که مسئولان می‌گویند که 25 میلیارد دلار قاچاق سالانه را به 15 میلیارد دلار کاهش دادیم، آیا توجه دارند که کانتینرهای قاچاقی که از مرزهای جنوبی وارد کشور می‌شوند، چگونه وارد می‌شوند؟ آیا می‌شود این حجم را با قایق آورد؟ آیا می‌توان با کولبر آورد؟ در مجلس ششم بحث قاچاق مطرح شد. یک کمیسیون ویژه تشکیل دادند و رفتند بررسی دقیقی کردند و گزارش‌ها ارائه شد. چه نتیجه‌ای داشت؟بارها گفته شده است. تعدادی از بنادر ایران اصلا تحت کنترل نیست. گمرک در آن مستقر نیست. رؤسای جمهور بارها این را در صحبت‌های خود اگر دقت کنید، در مقاطعی به عناوین مختلف مطرح کرده‌اند. آقای احمدی‌نژاد آن واژه عجیب را به‌کار برد! پس معلوم است که باز همان بحث رانت و بحث اعداد بزرگ مطرح است. بحث اعداد کوچک نیست. وقتی 15 میلیارد دلار را مطرح می‌کنید، باید آن را در مقابل کل پولی که در کشور گردش می‌کند، مقایسه کنید. این رقم حدود 25 درصد کل گردش ارزی کشور است. وقتی مدیر کل حقوقی ستاد مبارزه با مواد مخدر کشور می‌گوید 167 هزار میلیارد تومان گردش مالی مواد مخدر است، باید این رقم را در کنار بودجه عمومی کشور بگذاریم. کل بودجه عمومی کشور حدود 400 هزار میلیارد تومان است؛ یعنی حجم پول قاچاق مواد مخدر بیش از یک‌سوم کل بودجه کشور است. پول‌های کثیف یعنی این پول‌ها که وزیر کشور هم یک بار به آن اشاره کرد! ریشه اینها در محدودشدن فضای دسترسی در اقتصاد ایران است. یک عده خاص دسترسی به همه‌چیز دارند و اکثریت قریب به اتفاق هم دسترسی به هیچ‌چیز ندارند.
دادگاه و پلیس و اینها برای فسادهای محدود است. وقتی فساد نهادینه شده است، باید ریشه‌ها را حل کرد. دیگر بگیروببند ریشه برخورد با فساد سیستماتیک نیست. در فساد سیستماتیک اگر ریشه‌ها را اصلاح نکنند، دائما توسعه می‌یابد. این را دستگیر می‌کنند، 10 نفر دیگر از بغلش درمی‌آید.
به گزارش روز نو :؛ روزنامه شرق در گفت وگو با محسن صفایی فراهانی به موضوعات مختلفی از جمله فساد و رانت خواری در اقتصاد ایران پرداخته است.
در ارکان حاکمیت باید هماهنگی قانونی امکان‌پذیر شود و این نیاز به بازنگری در قانون اساسی دارد، باید شرایطی به‌وجود آید که آن هماهنگی به اتخاذ تصمیم‌هایی برای اصلاحات اساسی منجر شود، سیاست اقتصادی باید معرف نظام دسترسی بالغ باشد. اصلاحات و تغییر سیاست‌ها در پرداختن به چالش‌های مرتبط با حکمرانی خوب است، قانونمندی و مطیع قانون بودن و پاسخ‌گویی باید از اصول این اصلاحات باشد. ساختارها باید پاسخ‌گو شوند.
بدون توجه به موارد فوق امکان تغییر مسیر از اقتصاد رانتی تقریبا غیرممکن است، هسته کانونی نظام دسترسی محدود باید قبول کند راه تداوم و استمرار حضور آنها پذیرش نقش مردم و نهادهای مدنی و واگذاری بخشی از توانمندی‌ها به آنها برای بالابردن سهم مشارکت آنهاست.
راه منطقی حمایت اکثریت مردم از ارکان حاکمیت امکان حضور نهادها و داشتن سهم از اداره کشور و اقتصاد است، بدون اصلاحات بنیادی که مبنای آن اصلاح قانون اساسی است، این مسیر هموار نمی‌شود! ولی در حال حاضر هیچ گوش شنوایی برای این حرف‌ها وجود ندارد. عملا کسی به ریشه این مسائل توجه نمی‌کند. هیچ مسئولی به این فکر نمی‌کند که چطور تا سال 56 اکثریت دانشجویانی که فارغ‌التحصیل خارج از کشور بودند به کشور باز می‌گشتند.
بر اساس آمارهای بین‌المللی مهاجرت از ایران در سال‌های 54-1344 نزدیک به صفر بوده است. در حال حاضر ایران بر اساس گزارش صندوق بین‌المللی پول بالاترین آمار در فرار مغزها را دارد! اینها سرمایه‌های کشور بودند. با پول کشور تحصیل کرده‌اند اما عملا چون میدان فعالیت نمی‌بینند، اکثرا مهاجرت می‌کنند! در حال حاضر شخصیت‌های علمی بزرگی در مراتب بالای ناسا در آمریکا کار می‌کنند. پروفسور محمد جمشیدی، پروفسور صمد حیاتی، پروفسور نادری، دکتر برنجی، دکتر اسرار، دکتر امیدوار، دکتر معین و خانم دکتر طبازاده و ده‌ها دانشمند ایرانی دیگر هستند که آنجا فعالیت می‌کنند. بعضی از اینها را کامل می‌شناسم. پروفسور صمد حیاتی فارغ‌التحصیل شریف بود. او قرار بود دکترا بگیرد و به دانشگاه شریف بازگشته و تدریس کند. حتی به ایران بازگشت! ولی توجه نمی‌شود که فضای موجود در کشور فضای جاذبه نیست؛ بلکه فضای دافعه است. فضایی است که فقط به گروهی خاص اجازه تحرک و فعالیت می‌دهد. عملا شرایطی به وجود می‌آورند که این نیروها حذف شوند! چند سال است که بحث افرادی که دوپاسپورته هستند، در ایران مطرح است و با این افراد مثل جذامی‌ها برخورد می‌شود! چرا هیچ‌وقت روی این اقدامات دفعی تمرکز نمی‌شود؟
درحال‌حاضر رئیس کل بانک مرکزی انگلستان یک کانادایی است. نه حتی یک آدم دوتابعیتی. انگلستان یک کشور جهان‌سومی نیست که بگوییم به‌زور این نیرو را به آنها حقنه کرده‌اند. آنها خودشان انتخاب کرده‌اند. دیده‌اند این فرد کیفیت لازم را برای بانک مرکزی‌شان دارد. با وجود اینکه تابعیت کانادایی داشته است، انتخابش کرده‌اند؛ اما اینجا می‌گویند اگر یک استاد دانشگاه دوتابعیتی باشد، دیگر نمی‌تواند فعالیت کند! این شرایط تحمیل شده و برای سیاست‌گذاران دسترسی بسیار محدود است، آن نگاه بسته این شرایط را می‌خواهد. ارکان مدیریت توجه ندارند که تصمیمات نابجا چه شرایطی به وجود آورده است!
به نظر شما دادگاه‌هایی که این روزها در زمینه فساد برگزار می‌شود، نشانه آن عزم جدی است؟
خیر؛ دادگاه و پلیس و اینها برای فسادهای محدود است. وقتی فساد نهادینه شده است، باید ریشه‌ها را حل کرد. دیگر بگیروببند ریشه برخورد با فساد سیستماتیک نیست. در فساد سیستماتیک اگر ریشه‌ها را اصلاح نکنند، دائما توسعه می‌یابد. این را دستگیر می‌کنند، 10 نفر دیگر از بغلش درمی‌آید. اگر بخواهند مشکل را اساسی حل کنند، باید به علل آن توجه کنند. چرا در کشورهای توسعه‌یافته فسادهای این‌چنینی نمی‌بینید. نمی‌گویم فساد نیست؛ ولی فسادهایی که هست، محدود است و گسترده نیست. فساد باید در کمتر از دو تا سه درصد جامعه دیده شود.
اگر بنا باشد فساد گسترده باشد، دیگر با برخورد نمی‌توان با آن مبارزه کرد؛ بلکه باید برای حل مسئله به اصلاحات بنیادی تن داده شود، بدون اصلاح قانون اساسی و امکان پاسخ‌گوکردن همه دستگاه‌ها و بهادادن قانونی به نهادهای مدنی و احزاب و مهار فرادستان داخلی و امکان‌دادن به مدیریت کارآمد برای اداره کشور نمی‌توان به نتیجه مطلوب رسید. باید گام‌به‌گام از این شرایط دسترسی محدود، کشور را خارج کرد. این کار فقط با استفاده از مدیران دانا و توانا و تمکین واقعی از قانون و میسرکردن شرایط برای حکمرانی خوب و آن‌هم با نهادسازی می‌تواند عملی شود.
در صحبت‌های‌تان به حضور نهادها در اقتصاد ایران اشاره کردید. به نظر شما حضور آنها چقدر بر اقتصاد ایران تأثیرگذار است؟
همان‌طور که پیش‌ازاین گفتم، واگذاری‌های سنگین با این نهادها که ظرفیت پذیرش این کار را نداشتند و سازماندهی و توانایی مدیریتی برای شناخت دقیق از بازار را نداشتند، عملا فرصتی به وجود آورد که این حجم از منابع درگیر فساد شود. درست است که می‌گوییم دولت یکی از کسانی است که در اقتصاد کشور سهم بالایی دارد؛ اما دولت به دلیل حجم بالای هزینه‌های جاری و در این شرایط اقتصادی، با وصول مالیات و مقداری فروش نفت و محصولات دیگر ازجمله کارخانجاتش و تبدیل آن به حقوق ماهانه، این ارقام را بین کارمندان و بازنشسته‌ها و یارانه نقدی توزیع می‌کند؛ اما طرف مقابل عملا 40 تا 45 درصد تولید ناخالص ملی را در اختیار دارند که این منابع، منابعی است که می‌تواند همواره در اقتصاد کشور تأثیر جدی داشته باشد. نوسانات نرخ طلا و سکه و ارز و بازار بورس همه ناشی از این شرایط است.
اینها به‌راحتی می‌توانند اقتصاد را زمین بزنند و هر دولتی را زمین‌گیر کنند؟
عملا بعد از توافق برجام این اتفاق افتاده است. نبود امکان استفاده از فرصتی که برجام برای اقتصاد ایران به وجود آورده بود، ناشی از این قدرت‌نمایی بود. تصویب پیش‌نویس قراردادهای نفتی چرا این‌همه زمان گرفت؟ لوایح پول‌شویی چرا در این پیچ‌وخم‌ها گیر کرده است؟
یکی از مشکلات مهم اقتصاد ایران حجم بالای قاچاق است. همواره گفته می‌شود که کنترل قاچاق به دلیل گستردگی مرزها غیرممکن است. برآوردی از تأثیر ورود کالای قاچاق بر اقتصاد ایران دارید؟ واقعا کنترل ورود کالای قاچاق به ایران غیرممکن است؟
باز همان بحث قبلی است. باید علل قاچاق را بررسی کرد. قاچاق به وسیله چه کسی؟ در مصاحبه‌های دیگرم هم گفته‌ام. آیا فکر می‌کنیم این حجم از قاچاق به وسیله کولبرها انجام می‌شود؟ وقتی که مسئولان می‌گویند که 25 میلیارد دلار قاچاق سالانه را به 15 میلیارد دلار کاهش دادیم، آیا توجه دارند که کانتینرهای قاچاقی که از مرزهای جنوبی وارد کشور می‌شوند، چگونه وارد می‌شوند؟ آیا می‌شود این حجم را با قایق آورد؟ آیا می‌توان با کولبر آورد؟ در مجلس ششم بحث قاچاق مطرح شد. یک کمیسیون ویژه تشکیل دادند و رفتند بررسی دقیقی کردند و گزارش‌ها ارائه شد. چه نتیجه‌ای داشت؟بارها گفته شده است. تعدادی از بنادر ایران اصلا تحت کنترل نیست. گمرک در آن مستقر نیست. رؤسای جمهور بارها این را در صحبت‌های خود اگر دقت کنید، در مقاطعی به عناوین مختلف مطرح کرده‌اند. آقای احمدی‌نژاد آن واژه عجیب را به‌کار برد! پس معلوم است که باز همان بحث رانت و بحث اعداد بزرگ مطرح است. بحث اعداد کوچک نیست. وقتی 15 میلیارد دلار را مطرح می‌کنید، باید آن را در مقابل کل پولی که در کشور گردش می‌کند، مقایسه کنید. این رقم حدود 25 درصد کل گردش ارزی کشور است. وقتی مدیر کل حقوقی ستاد مبارزه با مواد مخدر کشور می‌گوید 167 هزار میلیارد تومان گردش مالی مواد مخدر است، باید این رقم را در کنار بودجه عمومی کشور بگذاریم. کل بودجه عمومی کشور حدود 400 هزار میلیارد تومان است؛ یعنی حجم پول قاچاق مواد مخدر بیش از یک‌سوم کل بودجه کشور است. پول‌های کثیف یعنی این پول‌ها که وزیر کشور هم یک بار به آن اشاره کرد! ریشه اینها در محدودشدن فضای دسترسی در اقتصاد ایران است. یک عده خاص دسترسی به همه‌چیز دارند و اکثریت قریب به اتفاق هم دسترسی به هیچ‌چیز ندارند.
