حسن عابدی جعفری، وزیر دولت دوران جنگ گفت: صحبت بعضی دوستانی که از جنگ بیرون آمده بودند، این بود که ما در جنگ بودیم، ما خون داده‌ایم، جراحت‌ها را ما برداشته ایم ولی ثمرات اقتصادی آن را دیگران می‌برند. یک مغلطه خیلی حساسی صورت گرفت که منشا خیلی از مشکلات بود.

به گزارش روز نو :محمدحسین شریعتمدار: در دولت اوایل دوران دفاع مقدس، شاید بتوان گفت سکان یکی از مهمترین وزارتخانه کشور را برعهده داشته است و در دوران سخت جنگ وزارت بازرگانی را اداره کرده است. وزارت‌خانه‌ای که با توجه به واردات کالاهای اساسی مردم می‌توانست محل فسادهای گسترده باشد. اما نه وزارت‌خانه‌ او و نه بخش‌های دیگر دولت و کشور شاهد فساد نبودند، چیزی که امروز شاید در گوشه و کنار کشور به چشم می‌خورد. 

از حسن عابدی جعفری، وزیر بازرگانی دولت دفاع مقدس در همین بار پرسیدیم که چرا در دهه ۶۰ و دوران جنگ که به نظر فضا برای جولان مفسدان فراهم است، شاهد فساد نبودیم، اما امروز در بخش‌های مختلف گرفتار فساد شده‌ایم، مطلبی که او به مخلوط شدن مرزهای سیاسی و اقتصادی مرتبط می‌داند و می‌گوید: یک نهاد در قامت یک نهاد سیاسی، نهاد امنیتی، نهاد نظامی است که مسولیت‌های خودش را دارد و باید از دولت بودجه بگیرد و یک سری خدماتی را انجام دهد؛ یک نهاد، نهاد اقتصادی است که باید خودش سرمایه بیاورد و سود هم ببرد، تولید ثروت هم بکند. این دو نهاد ماهیت کاملا متفاوتی را با هم دارند، اگر ما عناصر نهاد سیاسی که قدرت در اختیار ما است، بخواهیم طلب ثمرات حوزه‌های اقتصادی را بکنیم، این آغاز انحراف است.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با حسن عابدی جعفری درباره دلایل گسترش فساد و اندیشه‌های اقتصادی اوایل انقلاب را در ادامه بخوانید: 

********

آقای عابدی جعفری! در دهه ۶۰ هم اختلافات سیاسی وجود داشت و حتی در دوره هایی به اوج خود رسید، اما گویا در آن دوره ذیل انقلابی بودن، همه اشتراک نظر داشتند و زمانی که به آن نقطه می‌رسیدند، اختلافات کنار گذاشته می‌شد، اما الان برعکس است. واژه انقلابی بودن یک وجهی دیگر پیدا کرده و برخی سعی می‌کنند با تکیه بر این واژه، افرادی که به لحاظ سیاسی مخالفشان هستند را بزنند و منکوب کنند، چرا این اتفاق افتاده؟ وجه تمایز دهه ۶۰ با فضای سیاسی کنونی کشور در چیست؟

در دهه ۶۰ فرض بر این بود که همه آمده‌اند که هرچقدر می‌توانند به مجموعه خدمت کنند و این سرلوحه کار همه بود، به عبارت دیگر نیامده بودند که چیزی را ببرند، بلکه آمده‌اند که چیزی را بگذارند؛ مثل آن کسی که به جبهه می‌رفت ممکن بود دو پایش را هم جا بگذارد و بیاید. موضوع رقابت بر سر این بود که چه بگذارند و رقابت بر سر چه چیزی را بردن یا چه چیزی را داشتن نبود.

 در دهه ۶۰ حرف این نبود که سهم ما چه می‌شود

بنابراین اگر اختلافی هم وجود داشت بر سر این بود که ما چگونه چه چیزی را بیشتر بگذاریم که در نهایت به نفع مردم حل میشد، ولی اگر بنا بر این بود که ما چه چیزی را ببریم و سهم ما چه می‌شود و یا از سفره انقلاب چه نصیب ما می‌شود و در رقابت با دیگران ما چقدر می‌توانیم ببریم، این به ضرر مردم است.

به نظر من این یک تفاوت اساسی بین آن دوره و این دوره است. بنابراین بقیه چیزها هم می‌توانند برای این قضیه مستمسک قرار بگیرند، چه بحث انقلابی گری باشد، چه بحث خدمت در انقلاب و جمهوری اسلامی باشد، هر موضوع مقدس دیگری می‌تواند موضوع این گرفتاری قرار بگیرد؛ بنابراین اگر ما به این برنگردیم بلکه فکر می کنیم که هرکس که می‌آید چه چیزی را برای این ملت می‌خواهد به ارمغان بیاورد و چه چیزی را می‌خواهد به این کشور بدهد نه اینکه چه چیزی را می‌خواهد ببرد.

بعضی‌ بعد از جنگ گفتند ما جراحت برداشتیم و ثمراتش را دیگران بردند

یک دوره‌ای اتفاقی افتاد که درباره آن توضیح داده نشد. در دوران دفاع مقدس دوستانی که از جنگ بیرون آمده بودند -که خود من هم جز همان مجموعه بودم- صحبت بعضی‌ها این بود که ما در جنگ بودیم، ما خون داده‌ایم، جراحت‌ها را ما برداشته ایم و... ولی ثمرات اقتصادی آن را دیگران می‌برند. یک مغلطه خیلی حساسی صورت گرفت که منشا خیلی از مشکلات بود.

ورود نهادهای سیاسی در اقتصاد آغاز انحراف است

ما گروه ها و نهادهای مختلفی در جامعه داریم، یک نهاد در قامت یک نهاد سیاسی، نهاد امنیتی، نهاد نظامی است که مسولیت‌های خودش را دارد و باید از دولت بودجه بگیرد و یک سری خدماتی را انجام دهد؛ یک نهاد، نهاد اقتصادی است که باید خودش سرمایه بیاورد و سود هم ببرد، تولید ثروت هم بکند. این دو نهاد ماهیت کاملا متفاوتی را با هم دارند، اگر ما عناصر نهاد سیاسی که قدرت در اختیار ما است، بخواهیم طلب ثمرات حوزه‌های اقتصادی را بکنیم، این آغاز انحراف است.

ارزش غالب بخش سیاسی این است که شما چقدر می‌توانید منافع عمومی بیشتری را برای مردم تامین کنید، کسانی که در این حوزه می‌آیند حرفشان همین است و غیر از این معنی ندارد. اینکه پول از کجا بدست می‌آید به این گروه ارتباطی ندارد، دولت موظف است بودجه بدهد، امنیت را تامین بکند، بنابراین خودکفا بودن، رقابت با بخش اقتصادی، داعیه پول درآورن و.. برای آن حوزه سم است.

اما در حوزه اقتصادی کسی که از اول آمده است گفته است من می‌خواهم سرمایه گذاری کنم و در ازای آن هم سودی را ببرم، از قِبَل انجام این کار هم تولید ثروت برای کشور بکنم و کارآفرینی بکنم، این تعریف شده است. ارزش غالب آن هم این است که تولید ثروتی در کشور بشود به قیمت سود بردن آن فعالی که آنجا کار می‌کند. اگر این فرد فکر کند که من در حوزه سیاست چه کاری را بکنم که میزان سود و ثروتم افزایش پیدا بکند، همان قدر خطرناک است که آن حوزه بخواهد فکر بکند که در حوزه اقتصاد چه کاری را بکند.

منشاء فساد پیوند حوزه سیاسی و حوزه اقتصادی بود

این خلط ارزش ها چرا اتفاق افتاده است؟ می‌خواهم بدانم که چرا این تغییر نگاه اتفاق افتاده است؟

ما خودمان را با این جمله که اگر ما در این حوزه هستیم چرا دیگری سودش را ببرد توجیه می‌کنیم و این حرفی بود که بعد از جنگ هم شایع شد که ما خدمت کردیم و دیگران از آن سود می‌برند. اینکه کسی که در حوزه سیاست است این حوزه را تعطیل کند و از این لباس بیرون بیاید و به حوزه اقتصادی برود و یک رقابت قابل قبول با اینها بر اساس توان و استعداد و سواد و .. انجام بدهد؛ این مشکلی را به وجود نمی‌آورد، ولی اگر من در نهاد سیاسی باشم و بخواهم دخالتی در حوزه اقتصادی بکنم که از ثمرات بخش اقتصادی بهره ببرم؛ یا برعکس این اتفاق که مثلا در حوزه اقتصادی باشی و دخالت یا تاثیرگذاری یا حتی پیوند خوردن با حوزه سیاسی داشته باشید که در نهایت موجب سود اینها بشود، هر دو اینها آغاز انحراف است. به نظر من فساد از همین جا اتفاق می‌افتاد.

مرزهای سیاسی و اقتصادی مخلوط شده است

بحث شما بیشتر مربوط به دهه ۶۰ می‌شود، در مورد مسئولانی که الان وارد سیاست می‌شوند  و در دهه ۶۰ و زمان جنگ نبودند، آنها چرا به این نقطه رسیدند؟ یعنی آن نگاهی که شما گفتید مسولان دهه ۶۰ داشتند را اینها اصلا ندارند، در آن حوزه‌هایی که شما می‌گویید هم نبودند،  این افراد تازه وارد فضای سیاسی شده‌اند...

آن مثالی که گفتم مربوط به زاویه ورود به این قضیه بود ولی این می‌تواند در جامعه، تبدیل به فرهنگ شود؛ به این اعتبار که من از پدرم بیاموزم و پسر من از من بیاموزد که تامین منابع مادی و ثروت هیچ منافاتی با دخالت در در حوزه سیاست ندارد. مثلا من تعدادی نماینده را آماده و پشتیبانی بکنم تا آنها وارد مجلس شوند و خودم هم نخواهم وارد مجلس بشوم که بعدا آنها سیاستگذاری بکنند که نفع آن به من برسد؛ اگر این فرهنگ شایع شد دیگر مرزی را نمی‌شناسد.

مرزهای سیاسی و اقتصادی به شدت مخلوط شده است و این یکی از رسالت های بزرگ حاکمیت است که این مرزها را تفکیک کند و توجیه کند و حرف فرهنگی بزند و اینها را به عنوان ذنب در جامعه مطرح بکند. شما دقت بکنید؛ یک ساز و کارهایی را در دنیا پیش بینی کرده‌اند که این اتفاقاتی را که عرض کرده‌ام نیافتد، مثلا فرض کنید من قاضی هستم و ۳۰ سال خدمت کرده‌ام، تکلیف من بعد از ۳۰ سال خدمت چیست؟ قانون گذاشته‌اند شما در حوزه‌ای که مسول قضاوت بودید حق ندارید که وکیل بشوید که از حوزه قضاوتت و اطلاعاتی که از آن حوزه داری بتوانی سوءاستفاده بکنی، جلوی این کار را بسته‌اند.

نه اینکه این قاضی دیگر هیچ فعالیت اقتصادی نداشته باشد و خدایی نکرده از گرسنگی بمیرد، یک حقوق بازنشستگی که می‌گیرد و اگر خواست فعالیتی هم بکند، نباید در این حوزه که بوده است و اطلاعاتش را دارد هیچ فعالیتی داشته باشد، چون تعارض منافع ایجاد می‌کند. یا مثلا فرض کنید من در حوزه دولتی هستم، برادر من هم یک شرکتی دارد وآنجا کار می‌کند، بعد از پایان ساعت کاری طبق قانون من حق ندارم به شرکت برادرم بروم و کاری را انجام بدهم که اطلاعات آن کار در اختیار من است، این کار براساس قانون ممنوع است؛ خب چه برسد به اینکه من همین الان که اینجا هستم خودم در رابطه با آن اطلاعاتی که از آن حوزه دولتی دارم شرکت مخصوص خودم را هم داشته باشم، به این کار می‌گویند درهای گردان؛ یعنی من از حوزه سیاست به حوزه اقتصاد بروم یک دوری بزنم و بعد از آن یکی در دوباره به حوزه سیاست بازگردم، یعنی از اطلاعات این بخش برای آن بخش استفاده کنم و برعکس.

باید ساز و کارهای داشته باشیم که جلوی فساد را بگیریم

دنیا این موارد را تشخیص داده است و برای آن ساز و کار چیده است؛ من دو نمونه آن را عرض کردم، این موارد متعدد هستند. فرض بر این است که این افراد به طور طبیعی دنبال منافع خودشان هستند، همه ما به دنبال منافع خودمان هستیم، چند ساز و کار می‌تواند جلوی این منفعت پرستی که به ضرر جامعه تمام می‌شود را بگیرد، یکی از این ساز و کارها این است که آدم یک آدم خودساخته‌ای باشد یعنی یک کنترل درونی داشته باشد و حلال و حرام را تشخیص بدهد و عمل کند که این یک بخش از کار است و همه کار نیست؛ دوم اینکه شما در ساز و کارها و ساختارهای اداری و اقتصادی‌تان ساز و کارهایی را دیده باشید که اگر به هر دلیلی فیل من یاد هندوستان کرد و به آن منافع شخصی خودم بازگشتم، این ساز و کارها اجازه ندهد که این اتفاق بیوفتد؛ سوم اینکه فضای عمومی جامعه به شکلی باشد که این کارها را تقبیح کند؛ این سه مورد را اگر در کنار هم داشتید تا حدود بسیار زیادی جامعه در برابر این نگاه که منافع شخصی به منافع عمومی بچربد، بیمه می‌شود.

بدترین فساد زمانی اتفاق می افتد که نهاد سیاست و نهاد ثروت با یکدیگر پیوند بخورند؛ یعنی شبکه از سیاستمداران و صاحبان ثروت ایجاد بشود که اینها مرتب به یکدیگر سرویس بدهند. دست مردم از این اتفاق کوتاه، منافع مردم در جیب این دو جناح و دیگر چیزی از کشور باقی نمی‌ماند. این قضیه باید شکسته بشود؛ متاسفانه الان ما در بعضی مراتب دچار این قضایا شده‌ایم، همین شرایط فعلی که می‌فرمایید آنهایی که هیچ سابقه‌ای در جنگ هم نداشتند و ادعایی هم در آن زمینه ندارند، ولی این دو را با هم مخلوط کرده‌اند و اصلا مرزی بین این دو قائل نیستند.

باید پیوند افرادی که در سیاست هستند با افراد اقتصادی شکست

دنیا بین اینها مرز گذاشته است و با ساز و کارهایش اجازه نمی‌دهد که این دو با هم مخلوط بشوند. اگر این دو با هم مخلوط شدند جدا کردنشان از هم کار بسیار سختی است مثل همین گرفتاری که امروزه ما داریم. قوه قضاییه می‌گوید هر کجا که فساد باشد من با آن برخورد می‌کنم، یکی از فسادهای اساسی همین است که بین آنهایی که در حوزه سیاست، مجلس و دولت یا حتی خود قوه قضاییه هستند با اینهایی که در حوزه اقتصاد هستند پیوندهای تنگاتنگی ایجاد شده است، این پیوندها را باید شکست.

بر عکس تمام دنیا ما در زمان جنگ فساد نداشتیم

شما به فساد اشاره کردید؛ ما که در حوزه‌های قانونگذاری و سیستم‌های حکومتی که خیلی تفاوتی با دهه ۶۰ نکرده‌ایم. حتی در دهه ۶۰ در فضای جنگ هم بودیم که به نظرم می‌رسد در فضای جنگ، شاید مجال برای فساد بیشتر از حالا مهیا بوده باشد، اما می‌بینیم که آن زمان اگر فسادی هم بوده خیلی کم بوده است و حالا خیلی فساد گسترده شده است. دلیل این چیست که ما در دهه۶۰ که در فضای جنگ بودیم و یک  فضایی مهیا بوده که عده‌ای سوءاستفاده بکنند، فسادهای گسترده اتفاق نیفتاده است، اما الان با یک وضعیت بغرنجی مواجه هستیم؟

من با فرمایش اول شما کاملا موافق هستم؛ یعنی اگر به سراغ جنگ‌هایی که در دنیا اتفاق افتاده است برویم، محل تغذیه فسادهای بسیار بزرگ بوده است، ولی درکشور ما در دوره جنگ اصلا اینطوری نبود، یعنی به عبارتی برخلاف همه جنگ‌هایی که در دنیا به وقوع پیوست، بود. این جنگ منشا عدالت، برکت و... بوده است که در جای خودش باید تحلیل بشود.

قبل از بروز انقلاب شما یک کشوری داشتید که تا خرخره در فساد بود و به تعبیر امروزه فساد سیستمیک داشت، یعنی خود سیستم تولید فساد می‌کرد، اگر انسان سالمی را به آنها می‌دادی انسان فاسدی را تحویل می‌گرفتی؛ در حوزه‌های مختلف از جمله حوزه اقتصادی محورهایی وجود داشت که باعث شده بود آن رژیم به آنجا برسد، قرار بود که ما در حوزه اقتصادی یک کشور کاملا وابسته وارد کننده مبتنی بر تک پایه استخراج نفت باشیم.

در زمان جنگ، تولید، اَبَر استراتژی کشور بود

بعد از انقلاب این چارچوب و شالوده باید تغییر می‌کرد، ما چارچوب سیاسی را تغییر دادیم یعنی شما عناصر گذشته را در حوزه سیاست بعد از انقلاب نمی‌بینید؛ افرادی آمدند که به تعبیری انقلابی و جوان و ... بودند که پیوستند و کار را پیش بردند، در دوران جنگ، سیاستی که مبانی اقتصادی رژیم شاه را تغییر بدهد با دقت و وسواس دنبال شد؛ تکیه اصلی بر تولید بود و استراتژی تولید اَبر استراتژی کشور در حوزه اقتصاد بود و همه چیز در خدمت تولید قرار گرفت. تا سال ۶۸ این استراتژی خوب پیش آمد. همانطور که عرض کردم در یک سال ما متوسط ۱۰ میلیارد دلار سالیانه درآمد ارزی داشتیم که تا ۶ میلیارد هم پایین آمد یا به ۱۲ میلیارد هم رسید.

بعد از جنگ، جراحی در بخش اقتصاد رها شد

بعد از پایان جنگ این سیاستی که اصلاح یا جراحی اقتصاد زمان شاه با آن ویژگی‌های وابسته به آن، باید اتفاق میفتاد و انجام میشد، به دلایلی غیر منطقی رها شد. ما به سمت این رفتیم که تقاضا را برای کشور به شدت تقویت کنیم در حالی که عرضه ما امکان تقویت نداشت. یکی از دلایلش هم این بود که پایان ریاست جمهوری ۸ ساله بعد از دهه ۶۰ ما به جایی رسیدیم که به همه دنیا بدهکار ارزی بودیم، در حدی که مقام معظم رهبری خودشان دخالت کردند و افرادی را در بانک مرکزی گذاشتند تا بتوانند این قضیه را جمع و جور کنند. این اتفاق در سیاست‌های دهه ۶۰ اصلا معنی نداشت، یعنی ما از دهه ۶۰ که بیرون آمدیم کمترین بدهی‌ها را داشتیم در حالی که بیشترین هزینه‌ها را هم داشتیم، از سال ۶۸ به بعد زاویه این قضیه شروع به باز شدن کرد، یعنی تقویت تقاضا و نپرداختن به عرضه؛ این موضوع تا دهه اخیر ادامه پیدا کرده است. اخیرا ما سال‌هایی سالیانه بین ۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم، این ۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار می‌توانست تولید ما را منفجر کند، مقایسه کنید با سال‌هایی که متوسط ۱۰ میلیارد دلار درآمد سالیانه داشتیم؛ این درآمد اصلا وارد تولید نشد، یک بخش آن صرف زیرساخت شد و بخش دیگر آن هم به مردم داده شد که بروید و مصرف کنید، یعنی تقاضا بیشتر شد و عرضه هیچ تغییری نکرد.

هر دولتی که به یارانه دست بزند آبروی خودش را می‌برد

بنابراین در این حوزه تولیدی صورت نگرفت یعنی افزایش تولید نداشتیم، نه اشتغالی انجام شد و نه عرضه محصولی پدید آمد؛ بنابراین کشور هم به کسادی خورد و هم به تورم. یعنی هم اقتصاد راکد بود و هم تورم بالا رفت و این چیزی بود که تحویل دولت بعدی داده شد. دولت بعدی هم متاسفانه به میزان اندکی توانست این سیاست را تغییر بدهد، مثلا کدام دولت می‌تواند به یارانه دست بزند؟ هر دولتی که این کار را بکند در واقع آبروی خودش را برده است و هیچ دولتی حاضر نیست از لحاظ سیاسی زیر بار این موضوع برود، حتی الان که داریم صحبت می‌کنیم می‌گوییم ما سه دهک را تا پایان سال فلان یا دوره فلان، آرام آرام اینها را حذف می‌کنیم که خب واضح است، دولت‌ها نمی‌توانند زیر بار این موضوع بروند؛ از آنطرف چه چیزی را داریم که به تولید بدهیم؟ به هر حال سال رونق تولید است، چه چیزی را داریم که به دولت بدهیم، دولتی که تکه تکه ورشکسته و از دور خارج شده است و از بین رفته است، عرضه‌ای که کم شده است، تورمی که بالا می‌رود؛ بنابراین دو دو تا چهارتای اقتصادی است. ما این اقتصاد کشور را نشناخته‌ایم، مشکلات و ماهیت و ذات آن را نشناخته‌ایم.

با انتصاب افراد ناشایسته برای فساد دعوتنامه می‌فرستید

شما ریشه‌های این فساد را بیشتر اقتصادی می‌دانید و معتقد به زمینه‌های سیاسی نیستید؟

این دو نهادی که عرض کردم یعنی سیاست و ثروت، هر دو به شدت مستعد فساد هستند و شما اگر اینها را به خودی خود رها کنید حتما فاسد می‌شوند و اگر با هم پیوند بخورند که نور علی نور می‌شود. ما مراقبت از بخش سیاسی‌مان نکرده‌ایم و اجازه دادیم که هرکسی بیاید؛ شما به محض اینکه اجازه می‌دهید یک آدم ناشایسته در یک پستی قرار بگیرد این یک دعوت‌نامه برای فساد است،اگر اطلاعات را محدود کرده‌اید و مردم را نسبت به اطلاعات کشور نامحرم دانسته‌اید در واقع دعوت‌نامه برای فساد فرستاده اید، اینها عقایدی است که در دنیای امروز کاملا جا افتاده است، اگر در مقابل تصمیماتی که دارید می‌گیرید پاسخگوی مردم نبودید دارید برای فساد دعوت‌نامه می‌فرستید.

متاسفانه همه اینها اتفاق افتاده است، بنابراین آن چارچوب مبنای اقتصادی که ما قدرت تغییر و جراحی را از یک جای دیگر رها کردیم و پشت سرش بحث‌های سیاسی، که اجازه دادیم هرکسی بیاید و در حوزه سیاست مسولیتی را بپذیرد، که امروزه خیلی بحث‌ها در مورد پست‌هایی که جا به جا می‌شود وجود دارد، من خودم در برابر خیلی از اینها قرار می‌گیرم که مثلا طرف زنگ می‌زند که بیا و برای من لابی کن تا من به فلان جا بروم، من تا امروز چنین کاری نکرده و نمی‌کنم اما می‌فهمم که چه دارد می‌گذرد. بنابراین حوزه سیاسی به شدت مستعد بروز فساد است، با فرمولی که عرض کردم خدمتتان، که قدرت انحصاری می‌شود و قدرت انحصاری با خودش فساد را می‌آورد، اگر در حوزه اقتصاد هم چنین اصلاحاتی صورت نگیرد همان می‌شود که زمان شاه اتفاق افتاد.

اقتصاد انقلاب اسلامی، چپ نبود

می‌خواهم از شما درباره فضای اوایل انقلاب هم بپرسم، شما در اوایل انقلاب در وزارت بازرگانی و بخش اقتصادی بودید. با آقای بهزاد نبوی که راجع به اوایل انقلاب و ملی کردن ها و آن اتفاقاتی که افتاد صحبت می‌کردیم، برداشت ایشان این بود که بیشتر افراد انقلابی و حتی روحانیون تحت تاثیر چپ‌ها بودند و حالا شاید بخاطر همین در حوزه اقتصادی به آنها بیشتر نزدیک بودند و تصمیماتی هم که گرفته شد به آنها نزدیکتر بود....

نه، ببینید بعضی از خلط‌ها اتفاق می‌افتد که اگر فرصت توضیح آن نباشد در تاریخ می‌ماند، آنچه که در آن دهه اتفاق افتاد در واقع این جراحی بوده که عرض کردم، منتهی این جراحی را به لحاظ نظری چه کسانی پشتیبانی می‌کردند؟ اصل آن که ایده امام بود که چه اتفاقی بیفتد، بلافاصله بعد از حضرت امام، شهید بهشتی بود که به تعبیر امروز چارچوب‌های انقلابی، یعنی جراحی‌های اساسی که باید صورت بگیرد را هدایت می‌کرد. ایشان که چپ مارکسیستی نبود، بلکه شاگرد امام و به مبانی فقهی آشنا بود و بیش از همه کسانی که آن روزها بودند پایبندی دینی داشت؛ بعد از ایشان کسی که هدایت این کارها را به عهده داشت یک مرحله پایین‌تر آقای عالی نسب بودند، ایشان هم چپ نبود، یک عنصر عارف، تولید کننده، صنعتگر و متدینی بود که در بین همه تولید کننده‌ها او را به عنوان مشاور اقتصادی دولت انتخاب کرده بودند که هم در زمان آقای رجایی و هم در زمان آقای مهندس موسوی بودند.

مصادره‌ها و ملی کردن‌ها قرار نبود تداوم پیدا کند

بنابراین خط کلی از اینجا بیرون می‌آمد، خط کلی را که من به عنوان مسئول نمی‌دادم. در مورد گذاشتن مدیر دولتی، در بعضی جاها ایجاب می‌کرد، مثلا فرض کنید کارخانه‌ای بود و کارگرانش مشغول به کار بودند، اما مدیرش به هر دلیلی ترسیده بود و فرار کرده بود، این کارخانه باید اداره میشد، شما چه کسی را باید به عنوان مدیر انتخاب می‌کردید؟ باید یک آدم مطمئن و کاردانی را پیدا می‌کردی و به او می‌گفتی که شما برو و کارخانه را دریاب. قرار نبود که این تداوم پیدا بکند، به اضطراری که آن شرایط ایجاب می‌کرد شما یک مدیری را به صورت امانی گذاشته بودی که آنجا برو و این شرایط را حفظ کن.

پس به قول شما این مصادره‌ها قرار نبود همیشگی باشد؟

کار دولتی به معنی مدیر دولتی یا مصادره و .. قرار نبود که تداوم داشته باشد و اصلا با ذات کارهایی که در دهه ۶۰ میشد منافات داشت؛ آن زمان حرف این بود که مردم در میدان باشند و واقعا هم مردم در میدان بودند، اگر مردم نبودند هیچ اتفاق خوبی در هیچ حوزه‌ای نمی‌افتاد؛ حتی دفاع مقدس. ما دیگر بالاتر از سپاه و ارتش و بسیج چیزی برای عرضه داشتیم؟ اگر مردم در صحنه نبودند از دست اینها هم کاری برنمی‌آمد.

اندیشه اقتصادی اوایل انقلاب، اسلامی بود نه متاثر از «ایسم»‌ها

من در موضع آدمی هستم که می‌خواهم آن دوره را بیشتر بشناسم. این اندیشه‌های اقتصادی که اول انقلاب وجود داشت و مثلا شهید بهشتی یا آقای عالی نسب یا آدم های دیگری داشتند، به نظر شما منبعث کدام یک از «ایسم‌»ها بودند؟

هیچ‌کدام، اسلامی بود. قرار بود که دیدگاه‌های اسلام پیاده بشود، ما اگر عدالتی که آن دوره بر حسب این ایده‌ها پیاده شد را الان داشتیم که دعوا و مرافعه با کسی نداشتیم. ما محاسبه می‌کردیم که یک نفر چقدر انرژی و چقدر کالری لازم دارد و این از کجاها تامین می‌شود مثلا آن قدرش از نان تامین می‌شود و آن قدرش از برنج و روغن و... میزان اینها برآورد می‌شد و اینها تبدیل به مواد لازم برای یک نفر میشد و ضرب در تعداد میشد و میزانی بدست می‌آمد که ما لازم داشتیم؛ این میشد دستور کار تامین در داخل یا تامین از خارج؛ کالا می‌آمد و با یک سیستم حساب شده کاملا مراقبتی بین مردم قرار می‌گرفت.

مثلا کوپنی که اعلام میشد کالا به موقع پشت آن بود که مردم بروند و از مغازه آن کالا را بخرند. بعضی جاها ما در تنگنا قرار می‌گرفتیم مثلا فرض کنید می‌خواستیم از استرالیا گندم وارد کنیم در بندر استرالیا اعتصاب میشد، اینکه دیگر دست ما نبود، بنابراین تاخیر هم در ورود کالا پیش می‌آمد و دوستان به شوخی می‌گفتند که «از کشتی به دیگ»، یعنی آنقدر باید این فاصله‌ها باید به سرعت انجام میشد که کشتی که در بندر لنگر انداخته است، کالای آن باید مستقیم به داخل دیگ می‌رفت و واسطه‌ها این وسط خیلی موضوعیت نداشتند؛ مثال را برای سرعت کار زدم.

بنابراین آن اتفاقی که در دهه ۶۰ افتاد به رغم همه این حرف‌هایی که گفته می‌شود چپ و کمونیسم نبود، اتفاقا اسلامی بود، یعنی شما یک چشمه بارقه از دیدگاه اسلام را در دهه ۶۰ در اوج شدیدترین تنگناهایی که بر کشور حاکم بود توانستید نشان بدهید. در حالی که باید قحطی میشد. در زمان شاه یا قبل‌تر، یک نسیمی از جنگ وزیده شده بود از قحطی چندین میلیون کشته بر جا گذاشته بود؛ در این جنگ اما اتفاقی نیفتاد. من می‌خواهم این را عرض بکنم اگر در آن شرایط دیدگاه اسلامی اقتصادی توانست شرایط را به آن نحو پیش ببرد در شرایط عادی اقتصادی هم ۱۰۰ البته که می‌تواند.

به نظر من مردم طعم دیدگاه اسلامی اقتصادی را مردم در دهه ۶۰ در عمل چشیدند. بنابراین اینکه از چپ نشات گرفته بود یا از راست نشات گرفته بود،  درست نیست. یک آقایی بود به نام حاج آقا امانی، ایشان جزء معتمدین امام در بازار بودند، جناح‌شان هم به تعبیر آنروز جناح راست بود و خیلی هم موافق کارهایی که ما می‌کردیم نبودند ولی یک جلسه که در وزارتخانه نشسته بودیم و با هم صحبت می‌کردیم، خیلی حرفها زده شد، ایشان گفتند این کاری که شما دارید انجام می‌دهید نه شرقی است و نه غربی، بلکه عقلی است. عقل حکم می‌کند که اگر شما یک نان دارید و ۷ نفر می‌خواهند آن نان را بخورند این را عادلانه تقسیم کنید نه اینکه بگویید حمله و نفر اول همه را بردارد و تمام.

حضرت یوسف را هم می‌آورید همان کاری را می‌کرد که شهید بهشتی و عالی نسب کردند

بنابراین واقعا عقلی بود. من همه جا گفته‌ام اگر شما حضرت یوسف (ع) را در آن شرایط می‌آوردید همان طوری عمل می‌کرد که شهید بهشتی یا آقای عالی نسب و دیگران عمل کردند، او هم در زمان خودش همین کار را کرد، پس آیا حضرت یوسف هم مارکسیسم بود؟ او هم مخالف داشت، کسانی که در مجموعه دینی خودشان نشسته بودند نمی‌گذاشتند که حضرت یوسف کار کند و همه تلاش خودشان را برای مخالفت می‌کردند، آنها از آن زاویه بهره می‌بردند و تداوم آن وضعیت، می‌طلبید. درحالی که مصالح کشور مصر این بود که تدبیر بکنید و جالب این است که حضرت یوسف خودشان آمدند و گفتند که من هستم که از پس این ماجرا بر می‌آیم؛ آیه قرآن است که گفتند من برای شما می‌توانم خزانه دار مورد اعتمادی باشم که کارم را بلدم. اگر به تاریخ بازگردیم باید بگوییم که حضرت مارکسیسم بوده است؟

آزادسازی در انتهای جنگ شروع شده بود

بنابراین اگر آن شرایط خدایی نکرده دوباره اتفاق بیپفتد هر کس که بر سر کاری باشد، اگر مملکت را بخواهد همان کار را می‌کند. اگر هم نه که می‌گوید هرکه هرچه می‌خواهد ببرد و اگر به کسی هم چیزی نرسید، نرسد. از دهه ۶۰ به بعد که آرام آرام انتهای جنگ بود، آزادسازی کالاها به حسب اینکه میزان تولیدش افزایش پیدا می‌کرد، یکی یکی شروع شد؛ مثلا پودر لباسشویی جزء مواردی بود که در کوپن بود، مردم که نمی‌توانستند بدون نظافت بمانند، چون هزینه بیماری روی دست ما می‌گذاشت، بنابراین در سال ۶ پودر لباسشویی اعلام میشد، وقتی که ما بازگشت کوپن‌ها را نگاه می‌کردیم متوجه شدیم که مردم همه ۶ تا را نمی‌برند، بنابراین آن را به ۵ تا تقلیل دادیم، چون فهمیدیم که ۵ تا هم کفایت می‌کند و با افزایش تولید آرام آرام کوپن را برداشتیم. قرار نبود در مورد کالاهایی که به میزان نیاز تامین می‌شوند شما بر روی آن سهمیه بگذارید. اگر به چند سال پیش بازگردیم مگر شما در اوج درآمد ارزی ۱۰۰ میلیارد دلار سالیانه نبودید؟ پس چرا بنزین را کوپنی کردید؟ این هم مارکسیستی بود؟

شما در یک حوزه که بحث انرژی بود با تنگنا مواجه شدید و واردات بنزین ممنوع شد، مثلا شما بنزین دارید با ۷۰ تا ۸۰ میلیون جمعیت، اگر ول کنید می‌دانید که بر سر پمپ بنزین‌ها چه می‌آید؟ آنوقت این حکومت داری می‌شود؟ شما باید حتما این کار را می‌کردید که کار بسیار درستی هم بود، به نظر من رها کردنش هم کار درستی نبود چون شما یک ساختار خوبی را چیده بودید و همه هم می‌رفتند و سهمیه‌شان را می‌گرفتند و شما می‌توانستی سهمیه را اضافه کنی، مثلا اگر من با ۴۰ لیتر قانع نمی‌شدم، سهمیه را اضافه می‌کردید و مثلا ۶۰ لیتر اعلام می‌کردید و من با ۵۰ لیتر کارم حل میشد، من که دیگر نمی‌رفتم آن ۱۰ لیتر اضافه را بگیرم.

طبیعت انسان این است که اگر او را منع کند حریص می‌شود، اما اگر در اختیارش باشد عاقلانه رفتار می‌کند. بنابراین میشد این کار را تداوم داد. الان دوباره ما داریم می‌بینیم که چرا مصرف بالا است، الان که من می‌روم بنزین بزنم می‌بینم که سقف گذاشته‌اند که بیشتر از ۳۰ لیتر نمی‌توانی بزنی و من اعتراضی ندارم چون کار عاقلانه‌ای است، اگر من ۶۰ لیتر بزنم و فرد دیگری بیاید و بنزین نباشد کار درستی نیست. اینکه شما در محدودیت عرضه قرار می‌گیرید و تقاضاتان بیش از عرضه است، اگر برای این تدبیر بیاندیشید کاملا عاقلانه است. در تمام تجربه‌های دنیا از حضرت یوسف (ع) بگیرید تا جنگ‌های جهانی که اتفاق افتاده است، بدون استثنا همه این کار را کرده‌اند.

مثلا انگلستان مهد مارکسیسم است یا مهد سرمایه داری؟ در جنگ قبل انگلستان در مورد کالاهایش همین کار را کرد.  تفکر یا ایدئولوژی خاصی پشتش نیست بلکه عقل حکم می‌کند؛ هر عاقلی که اینجا بنشیند به شرط اینکه عقل داشته باشد حتما تدبیر می‌کند، تدبیر هم این است که عادلانه و به اندازه به همه برساند، شما می‌توانید اسم این را کوپن یا سهمیه بندی یا سیستم‌های جدید توزیع عادلانه که از طریق سیستم‌های مجازی پدید آمده است و... بگذارید، همه اینها یک چیز است ولی مبنا این است که شما برای روزهای خاص که عرضه کم است باید تدبیر بکنید و اگر تدبیر نکنید به عنوان حاکمیت عدالت را به زیر پا گذاشته‌اید.