روزنو :شعیب بهمن تصریح کرد که اگر ما یک نگاه راهبردی درست، دقیق و منطقی به قفقاز و قره باغ داشتیم هیچگاه با این شرایط مواجه نبودیم. اگر مقامات دیپلماتیک و امنیتی ایران به هر دلیلی نمی خواهند این اقدام غیر قابل توجیه الهام علی اف را محکوم کنند و آن را زیر سوال ببرند، حداقل می‌توانند از سفر کسانی مانند معاون اقتصادی به جمهوری آذربایجان جلوگیری کنند که مخالفت، انتقاد و نارضایتی خود را از این دست اقدامات نشان دهند.

- جمعه گذشته پنجمین کنگره آذربایجانیان جهان در شوشا برگزار شد که از این حیث اولین کنگره در مناطق تحت تسلط جمهوری آذربایجان بعد از جنگ ۴۴ روزه پاییز سال ۲۰۲۰ است. حضور الهام علی اف، رئیس جمهور آذربایجان در این کنگره چند روزه و مهمتر از آن دعوت از برخی چهره های تجزیه طلب رادیکال ضدایرانی حواشی ای را برای این کنگره ایجاد کرد. اگرچه در محافل رسانه‌ای اخبار غیررسمی در خصوص عذرخواهی باکو مطرح شده است و یا دولت آذربایجان در توجیه حضور این چهره ها و جریانات مسایلی مانند تلاش برای کنترل آنها در ضدیت با ایران طرح شد، اما اساساً نفس دعوت از چنین افرادی در این کنگره نمی‌تواند با هیچ دلیل و منطقی توجیه شود. لذا دیپلماسی ایرانی برای بررسی دقیق‌تر و عمیق‌تر نگاه ضدایرانی جمهوری آذربایجان و ترکیه و حمایت دو کشور با محوریت الهام علی اف و اردوغان از جریان پان ترکیسم و پان آذریسم به گفت و گو با شعیب بهمن، تحلیلگر و کارشناس ارشد مسائل قفقاز نشسته است که در ادامه می خوانید:

به موازات تنش مقطعی که در روابط تهران باکو در سال گذشته شکل گرفت جمهوری آذربایجان تلاش جدی برای تعدیل این تخاصم فی مابین و بهبود روابط داشت. اما در عین حال رفتار، مواضع، اقدامات و تصمیمات دولت این کشور و شخص الهام علی اف در تناقض با این تحرکات آشتی‌جویانه هم بود؛ از دیدار وبیناری علی اف با رستم قاسمی، وزیر راه و شهرسازی دولت سیزدهم، آن هم پس از سفر به باکو گرفته تا ...؛ در این بین اقدام رئیس جمهور آذربایجان در برگزاری کنگره آذربایجانیان جهان در شوشا و مهمتر از آن دعوت از چهره های تجزیه طلب ضدایرانی و پان ترک در این کنگره بیش از همه این تناقض را آشکار می کند. حال به باور شما این رفتار پارادوکسیکال باکو در قبال تهران چگونه قابل ارزیابی است؟

به باور من هیچگونه تناقض و پارادوکسی در رفتار و گفتار جمهوری آذربایجان در قبال جمهوری اسلامی ایران وجود نداشته و ندارد.

چطور؟

چون سیاست ضدایرانی جمهوری آذربایجان یک رفتار تاکتیکی نیست که به واسطه برخی ملاحظات آن را کنار گذاشته باشد. بلکه این مسئله منشعب و متاثر از یک نگاه راهبردی است. لذا در سال های گذشته جمهوری آذربایجان به انحاء مختلف سعی کرده است سیاست راهبردی ضدایرانی در قبال جمهوری اسلامی را ادامه دهد. از این حیث وقتی روند ضدایرانی جمهوری آذربایجان را به لحاظ زمانی بررسی می کنیم شاهد این هستیم که این روند هیچگاه متوقف نشده است. شاید این روند ضد ایرانی در مقاطعی کمرنگ شده باشد، اما هیچ وقت متوقف نشده است؛ روندی که از ضدیت جدی با زبان و فرهنگ فارسی و تقابل با مشاهیر ایرانی مانند نظامی گنجوی گرفته تا سایر ادبا و مشاهیر که متعلق به ما هستند و اثری به غیر از زبان فارسی نداشته و ندارند، شروع می شود. در کنار آن جمهوری آذربایجان، هم در آموزش و پرورش و مدارس و هم در آموزش عالی و دانشگاه‌ها دست به تحریف سازمان یافته و گسترده تاریخ ضد ملت ایران زده است. این نگاه تحریفی، توهین‌آمیز، تحقیر کننده و ضد ایرانی در جمهوری آذربایجان علیه ملت ایران طی سال های اخیر شدت بیشتری پیدا کرده است. اینها علاوه بر آن است که در سیاست خارجی جمهوری آذربایجان تبلیغات گسترده ضدایرانی و ضدجمهوری اسلامی دائما از سوی باکو تزریق شده است.

با این تفاسیر باید پرسید که چرا این روند هیچگاه قطع نشده است؟

چون پیرو گفته هایم در سوالات قبل اولا این روند یک روند استراتژیک است، نه یک رفتار تاکتیکی. دوم اینکه روند راهبردی ضدایرانی باکو تنها به خود جمهوری آذربایجان بر نمی گردد. لذا حتی اگر خود باکو هم بخواهد نمی‌تواند این روند را قطع کند. چرا که این یک روند یک برنامه سازمان یافته است.

به باور شما چه کشوری در پشت این روند ضدایرانی جمهوری آذربایجان قرار دارد؟ منظور مشخص شما ترکیه است؟

خیر فقط ترکیه نیست. این روند سازمان یافته با برنامه ریزی و حمایت کشورهایی مانند انگلستان و اسرائیل و تا حدی هم ترکیه پی گرفته می شود.

اگر از نگاه حضرتعالی روند ضدایرانی باکو یک روند ثابت طی سال‌های گذشته بوده است، ولی به نظر می رسد وقوع جنگ دوم قره باغ در پاییز سال ۲۰۲۰ عملا به نقطه عطفی در تشدید روند ضدایرانی علی اف بدل شد. در کنار آن طی هفته های اخیر وقوع جنگ اوکراین و درگیر شدن روسیه در این جنگ هم سبب شده است که مسکو تمرکز و دغدغه کمتری نسبت به تحولات قفقاز جنوبی داشته باشد و این مسئله به عنوان نقطه عطف دوم، تشدید روندضدایرانی جمهوری آذربایجان را به اوج رسانده است که نمونه بارز آن برگزاری کنگره آذربایجانیان جهان در شوشا بود. حال اساسا درگیر شدن کرملین در جنگ اوکراین و تمرکز کمتر روی تحولات قره باغ تا چه اندازه به باکو فضای جولان می دهد؟

در وهله اول توجه داشته باشیم از زمانی که جنگ دوم قره باغ در پاییز سال ۲۰۲۰ شکل گرفت دائماً کارشناسان و از جمله بنده بارها در گفت‌وگوها، مقاله ها و ... هشدار دادیم بازگشت باکو به این مناطق سبب خواهد شد که مناطق تحت تسلط جمهوری آذربایجان به محلی برای تحرکات ضدایرانی و ضد امنیت جمهوری اسلامی بدل شود، کما اینکه تنها مسئله برگزاری کنگره آذربایجانیان جهان در شوشا مطرح نیست، بلکه این مناطق که بعد از جنگ دوم قره باغ تحت تسلط جمهوری آذربایجان هستند اکنون به پایگاه جدی اسرائیل برای جاسوسی، ترور و خرابکاری علیه ایران بدل شده است. ضمن اینکه پان ترک ها و جریانات تجزیه طلب هم محل امنی برای فعالیت‌های خود در کنار مرزهای ایران در این مناطق پیدا کرده اند. پس اصل این موضوع چیز جدیدی نیست. اما نکته شما کاملا درست است. وقوع جنگ اوکراین و درگیر شدن روسیه در این جنگ تا حد بسیار زیادی در تشدید روند ضدایرانی جمهوری آذربایجان موثر خواهد بود. به ویژه اگر روسیه نتواند به راحتی از جنگ اوکراین خارج شود و این جنگ وارد یک روند و فضای فرسایشی شود و یا اینکه اگر مذاکرات بین طرفین به نتیجه نرسد و روس ها کماکان درگیر جنگ اوکراین باشند قطعاً تمرکز مسکو از تحولات قفقاز جنوبی کاسته شود، کما اینکه تمرکز روسیه در مناطق دیگری مانند خاورمیانه و مشخصا سوریه رو به کاهش خواهد گذاشت و این یک فرصت کاملاً استثنایی را برای ترکیه و جمهوری آذربایجان ایجاد می کند تا اهداف خود را در قره باغ پیاده کنند.

چه اهدافی؟

به هر حال در جنگ پاییز سال ۲۰۲۰ جمهوری آذربایجان بعد از تسلط بر مناطقی سعی کرد در یک گام رو به جلو پروژه ایجاد دالان در خاک جمهوری ارمنستان را پی بگیرد تا بتواند خود را به نخجوان و ترکیه متصل کند. اکنون که روسیه به دلیل جنگ اوکراین توانی برای تمرکز روی تحولات قفقاز ندارد جمهوری آذربایجان و شخص علی اف تلاش جدی تری برای اجرایی کردن این پروژه در خاک جمهوری ارمنستان خواهد داشت تا بتواند این کریدور موهوم را با همکاری ترکیه به اتمام برساند.

روی همین اقدام ضدایرانی باکو در برگزاری کنگره آذربایجانیان جهان در شوشا با حضور چهره‌های تجزیه طلب تمرکز کنیم. اگر چه ذیل گفته شما، هم آموزش و پرورش و مدارس، هم آموزش عالی و دانشگاه‌ها، هم رسانه‌ها، سایت ها، رادیو و تلویزیون و حتی ساختار سیاست داخلی و خارجی جمهوری آذربایجان مرتباً تحریف سازمان یافته و گسترده تاریخ با هدف تحقیر و توهین ملت ایران را سال ها در دستور کار دارند و در کنار آن چهره های پان ترک و تجزیه طلب هم آتش این فضای ضدایرانی را شعله ور تر می کنند، اما به هر حال باید بپذیریم که این نگاه های رادیکال ناسیونالیستی و شبه شوونیستی در برخی از شهرها و استان های شمال و شمال غربی ایران رواج دارد، کما اینکه علاوه بر شعارهای تجزیه طلبی در استادیوم ها و ورزشگاه های کشور در همان جنگ ۴۴ روزه پاییز سال ۲۰۲۰ شاهد اعتراضاتی در برخی استان ها و شهرستان های ایران با هدف حمایت از جمهوری آذربایجان بودیم. حال که کشور با مشکلات و چالش های متعدد به خصوص در حوزه اقتصادی و معیشتی دست به گریبان است، شرایط برای گسترش انتقادات ضد حاکمیت و دولت افزایش پیدا کرده است. در چنین وضعیتی آیا فضای مناسب تری برای پذیرش این تفکرات تجزیه طلبی به خصوص در شهرها و استان های آذری نشین وجود ندارد؟

من معتقدم اگر چه بعد از جنگ قره باغ و تسلط جمهوری آذربایجان بر برخی مناطق، فضا و مکان لازم و مناسب برای جولان و تحرک چهره ها و جریان های تجزیه طلب پان ترک در کنار مرزهای ایران شکل گرفته است، اما این جریانات و چهره ها به هیچ وجه خطری برای امنیت جمهوری اسلامی ایران و تمامیت ارضی کشور نخواهند بود.

چرا؟

چون این گروه ها و چهره های تجزیه طلب پان ترک، نه توان عملیاتی چندان بالایی دارند که بخواهند اقدامی ضد منافع و امنیت ایران انجام دهند و نه عقبه فکری و حمایت مردمی بالایی برخوردارند که تفکرات آنها مورد پذیرش واقع شود. بنابراین این چهره ها و جریانات پان ترک و تجزیه طلب حتی قدرت لازم برای بسیج توده ها را در شهرهای و استان های ترک نشین ندارند. اما نکته مهم و تهدید جدی اینجاست که کشورهای همسایه ایران و مشخصاً ترکیه و جمهوری آذربایجان وقتی به چنین چهره های تجزیه طلب اجازه حضور می‌دهند و حتی در در مراسم رسمی از آنها دعوت می‌کنند و حمایت سیاسی، دیپلماتیک و حتی مالی و رسانه‌ای به قوت در جریان است می تواند محل انتقاد جمهوری اسلامی ایران باشد. چرا که این اقدام به هیچ وجه با سیاست حسن همجواری همسایگان سازگار نیست. اینجا دیگر پای امنیت ملی در میان است و باید جمهوری اسلامی ایران ترکیه و جمهوری آذربایجان را در این خصوص مواخذه و پاسخگو کند. البته در این بین پارامتر مهم دیگر نفوذ خزنده جریان پان ترکیسم در سازمان‌ها، نهادها و ارگان‌های داخلی کشور است. متاسفانه این جریان خزنده پان ترک نفوذ و قدرت خود را از حوزه فرهنگ و نشر کتاب در داخل کشور گرفته به حوزه های حساسی مانند اقتصادی، سیاسی و حتی دیپلماتیک و امنیتی تسری داده اند.

اگرچه در مصاحبه های قبلی با شما پیرامون جنگ دوم قره باغ آسیب شناسی و انتقاد جدی به عملکرد سیاست خارجی دولت دوازدهم داشتید و راهبرد بی‌طرفی فعال دولت روحانی و شخص ظریف را ناکارآمد توصیف کردید و به همین دلیل جمهوری اسلامی ایران را بزرگ ترین بازنده جنگ ۴۴ روزه در سال ۲۰۲۰ می دانید، اکنون هم آسیب‌شناسی به سیاست خارجی دولت رئیسی داشته باشیم که اولویت دیپلماسی خود را ارتقا و تقویت روابط منطقه‌ای با همسایگان می داند. آیا این نگاه باعث مماشات تهران در برابر باکو و اتخاذ روند ضدایرانی پررنگ‌تر از طرف جمهوری آذربایجان خواهد شد؟

ببیند مسئله آسیب شناسی سیاست خارجی دولت روحانی و رئیسی در قبال تحولات قره‌باغ و قفقاز جنوبی نیست. مشکل کاملاً راهبردی تر و عمیق تر است. چون اساساً کار کارشناسی در تصمیم گیری دولت ها جایگاهی ندارد. اگر کار کارشناسی و نظر تحلیلگران برای دولت ها مهم بود ما به این شرایط تاسف بار در منطقه قفقاز نمی رسیدیم؛ شرایطی که پیش از وقوع جنگ دوم قره باغ به کررات در خصوص آن هشدار داده شده بود، اما متاسفانه دولت گوش شنوایی برای کار کارشناسی نداشت.

به نظر شما مشکل کار کجاست. چرا دولت ها به کار کارشناسان مشخصا در حوزه قره باغ و قفقاز اهمیت نمی دهند؟

چون متاسفانه مسئولین سیاسی، دیپلماتیک، نظامی و امنیتی کشور صرفا نگاه راهبردی به خاورمیانه از عراق و سوریه گرفته تا یمن و .. دارند. اما این نگاه در خصوص قفقاز وجود ندارد. این بیشترین آسیب را به منافع و امنیت ایران می‌زند. اتفاقا به همین دلیل است که به رغم اقدام باکو در برگزاری این کنگره و حضور چهره های ضدایرانی و تجزیه طلب هیچ کدام از نهادهای سیاسی، دیپلماتیک، نظامی و امنیتی جمهوری اسلامی ایران این اقدام را محکوم نکردند. حتی یک جمله در نقد این رفتار جمهوری آذربایجان و شخص الهام علی اف نگفتند. شورای عالی امنیت ملی هم این مسئله را محکوم نکرد. این در حالی است که قرار است معاون اقتصادی دولت هم سفری به جمهوری آذربایجان داشته باشد. خوب اگر ما یک نگاه راهبردی درست، دقیق و منطقی به قفقاز و قره باغ داشتیم هیچگاه با این شرایط مواجه نبودیم. اگر مقامات دیپلماتیک و امنیتی ایران به هر دلیلی نمی خواهند این اقدام غیر قابل توجیه الهام علی اف را محکوم کنند و آن را زیر سوال ببرند، حداقل می‌توانند از سفر کسانی مانند معاون اقتصادی به جمهوری آذربایجان جلوگیری کنند که مخالفت، انتقاد و نارضایتی خود را از این دست اقدامات نشان دهند. اینکه جمهوری آذربایجان و ترکیه از یک طرف مرتبط با توهین، تحقیر، هجمه، افتراء و فشار با جمهوری اسلامی ایران رفتار می کنند و در آن سو کسی هم از دولت و حاکمیت جرأت و جسارت انتقاد و محکوم کردن آنها را ندارد و اتفاقاً به تلاش برای ارتقای روابط با آنها گام برمی داریم نشان از این دارد که قطعاً بازنده اول و آخر این روابط فقط و فقط جمهوری اسلامی ایران خواهد بود.

اگر روی عدم توجه به کار کارشناسی تمرکز کنیم واقعا علاوه بر نهادهای سیاسی، نظامی، دفاعی، امنیتی و اطلاعاتی مشخصا دستگاه سیاست خارجی چرا تمایلی به نظرات کارشناسان در حوزه قفقاز و قره‌باغ ندارد؟

این مسئله به دولت روحانی بازمی‌گردد. متاسفانه در سال‌های گذشته دفتر مطالعات سیاسی وزارت خارجه توسط آقای ظریف به شدت نادیده گرفته شد. در دوره آقای امیرعبداللهیان هم همان روند با قوت ادامه دارد. یعنی هیچ اقدام روشن و ملموسی برای به کارگیری و احیای مجدد دفتر مطالعات سیاسی به عنوان مغز متفکر وزارت امور خارجه صورت نگرفته است. این روند یعنی تداوم عدم توجه به کار کارشناسی توسط وزارت امور خارجه.

پیرو آنچه گفتید مناسبات تهران - باکو و یا تهران – آنکارا در مسیری قرار گرفته است که به جای مواخذه شدن ترکیه و جمهوری آذربایجان در تداوم و تشدید نگاه ضدایرانی حتی برخی کارشناسان مانند حضرتعالی و رسانه‌هایی مانند دیپلماسی ایرانی را محدود می کنند، کما اینکه مصاحبه گذشته شما و چندین و چند مصاحبه دیگر پیرامون نقش مخرب باکو و آنکارا از این سایت حذف شد. به باور شما چرا شاهد این روند در کشور هستیم؟

همان گونه که در پاسخ به سوالات قبلی شما اشاره کردم دو نکته مهم می‌تواند تهدید جدی برای امنیت جمهوری اسلامی ایران باشد. اول اقدام کشورهای همسایه در حمایت از چهره ها و جریان های تجزیه طلب پان ترک و مهمتر از آن نفوذ خزنده جریان پان‌ترکیسم در نهادهای سیاسی، اقتصادی، امنیتی و دیپلماتیک ایران است. زمانی که ما با دستگیری رانندگان کامیون توسط جمهوری آذربایجان مواجه شدیم ایران سعی داشت مسیر جایگزینی را در خاک ارمنستان ایجاد کند، اما با تلاش باکو و فعالیت گسترده‌ جریان پان ترکیسم در داخل کشور عملاً آن طرح‌ها به فراموشی سپرده شد. این نکته به تنهایی نشان می‌دهد که قدرت و نفوذ جریان پان‌ترکیسم در ساختار سیاسی و مدیریتی کشور تا چه اندازه جدی است. قطعاً همین نفوذ خزنده جریان پان ترکیسم در نهادها و ارگان های کشور از سیاست و اقتصاد تا مسائل امنیتی و دیپلماتیک باعث می شود نه تنها جمهوری آذربایجان و ترکیه محل نقد قرار نگیرند، بلکه محدودیت ها و فشارهایی برای کارشناسان و رسانه ها ایجاد شود. در حالی که گذر زمان طی این دو سال به روشنی نشان داد تحلیل چه کسانی نزدیک به واقعیت است و تحلیل چه کسانی نادرست بود. وقتی شواهد و قرائن به روشنی نشان می‌دهد که تمام آن هشدارهای چند سال قبل در خصوص جمهوری آذربایجان و ترکیه اکنون واقعیت دارند تنگ کردن عرصه بر برخی کارشناسان و رسانه ها به خوبی نشان از آن دارد که برخی چهره ها و جریان ها در داخل کشور نمی‌خواهند امنیت ملی تامین شود. لذا به محض اینکه او گفت و گویی انجام می‌شود و یا مقاله و یادداشتی نوشته می شود آن قدر هیاهو، جنجال و توهین به پا می‌کنند که اصل موضوع به حاشیه کشیده شود. یعنی آن قدر به فرد مصاحبه کننده و مصاحبه شونده و رسانه توهین می‌کنند که فرد یا رسانه مجبور به تعدیل موضع‌گیری خود شود. ضمن اینکه وقتی ما از یک کادر دیپلماتیک کارآمد، آشنا به محل ماموریت و باتجربه برخوردار نیستیم و صرفا به دلیل برخی روابط و یا توصیه ها افراد به کشورهایی مامور می شوند، نتیجه آن چیزی بهتر از این نیست که سفیر ما بیش از آنکه تأمین کننده منافع کشور باشد دغدغه و نگرانی منافع کشور میزبان را دارد. این آسیب شناسی من فقط به جمهوری آذربایجان و ترکیه بازنمی‌گردد، بلکه یک آسیب شناسی کلی است.