روز نو :علی لاریجانی سکوتش را شکست: وقتی 50 درصد بانوان کشور حجاب کاملی ندارند نباید پلیس را درگیر ماجرا کرد

گفته می‌شود اگر به موضوع حجاب توجه نشود، قضیه «آندلس» رخ می‌دهد، من فکر می‌کنم این تشابهات، درست نیست/ علامه طباطبایی به فردی که 2 خانم کم حجاب تذکر داده بود گفت: چرا به آنها تذکر دادید؟ما باید آدم باشیم.

عصر ایران - علی لاریجانی، مشاور مقام معظم رهبری و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت و گو با روزنامه اطلاعات خواستار آن شد که درباره قانون حجاب همانند قانون ممنوعیت ماهواره رفتار شود و همان گونه که درباره استفاده از ماهواره برغم وجود قانون، سختگیری نمی شود درباره حجاب هم همین گونه شود.

وی با اشاره به این که موضوع حجاب، کار فرهنگی می خواهد گفت: شما به زمان شاه نگاه کنید، مگر ترویج بی‌حجابی نمی‌شد، اما چقدر از مردم حجاب داشتند و رعایت می‌کردند! آن زمان علمای ما مسیر درستی را طی می‌کردند. نکته دیگر آن که، نباید کاری کرد که چنین مسائلی، جنس حکومتی پیدا کند. در این صورت، رفتار اجتماعی آن جنس دیگری پیدا می‌کند. سوال این است آیا حکومت در همه امور باید چنین دخالت کند؟

متن کامل این گفت و گو را بخوانید:

‏* مسأله امروز، وضع اخیر کشور است. تبدیل گام‌به‌گام برخی نابرابری‌ها به نارضایتی فعال و محرکی که این نارضایتی‌ها را به خشونت تبدیل کرده است. شما که سال ها در مصادر عالی به ویژه در مقام رئیس قوه قانونگذاری بودید، مصادیق تبعیض و نابرابری را در حوزه‌های قانونگذاری و اجرا چگونه ارزیابی می‌کنید و صورت‌بندی شما از وقایع اخیر چیست؟

** وقایع اخیر جنبه‌های مختلف دارد و برای یک تحلیل دقیق باید به همه ساحت‌ها توجه داشت. یک وجه این موضوع، خانم مهسا امینی بود، حادثه‌ای که غمبار و تأسف برانگیز بود. با گزارشی هم که درباره علت فوت ایشان ارائه شد معلوم شد که ضرب و جرحی در کار نبوده، ولی به هرحال هدایت ایشان به ساختمان نیروی انتظامی، باعث وارد شدن یک آسیب روحی به ایشان و نهایتاً فوت ایشان شد و عواطف مردم را برانگیخت.

در وجه دیگر، مسأله این است که اکنون در یک شرایطی هستیم که موضوع تبدیل به خشونت و آشفتگی امنیتی شده است و همه از آن خسارت می‌بینند. همان طور که رهبر معظم انقلاب تحلیل جامعی را ارائه کردند، عده‌ای هم از این موضوع سوء استفاده می‌کنند. دشمنان ایران، خفته نیستند و از این موضوع، هدف‌هایی را دنبال کردند که نتیجه آن، ایجاد آشوب و به‌هم ریختگی امنیتی است.

در این شرایط هیچ کشوری نمی‌تواند نسبت به این مسأله بی‌تفاوت باشد. چون در آشفتگی، به همه ستم می‌شود و گاه طرفین در این آشفتگی، کارهایی انجام می‌دهند که خسارتبار است. در این ماجرا، نیروی انتظامی، بسیج و سپاه که نیروهای فداکاری هستند، خسارت دیدند، از آن طرف هم افرادی که در آشفتگی‌ها بودند، فرزندان همین کشورند و صدمه به آنها هم تأسف‌ برانگیز است.

من فکر می‌کنم تمام کسانی که دوستدار ایران هستند باید توجه داشته باشند که در هیچ کشوری در وضع آشفته نمی‌شود به مسائلی مانند عدالت پرداخت. در این وضع به افراد مختلف ستم می‌شود. به‌طور مثال در دانشگاه صنعتی شریف که من به دلیل تحصیل خودم در آنجا با این دانشگاه ارتباط دارم، یک سری از تظاهر ‌کنندگان شعارهای زشتی دادند که در شأن محیط دانشگاهی نبود؛ البته ممکن است افرادی غیردانشجو این شعارها را سر داده باشند اما به‌ هرحال دانشجویان بسیجی خیلی با متانت عمل کردند و شعارهای خودشان را دادند. در اینجا برخی از اساتید برای وساطت آمدند و خواستار درست کردن دالانی برای خروج دانشجویان شدند ولی افرادی که از بیرون فضای دانشگاه آمدند، اساتید را هم مورد ضرب و شتم قرار دادند و اکنون موضوع بی‌حرمتی است که اساتید را برآشفته است.

تردید نکنید مسئول آن نهاد امنیتی هر که باشد چنین دستوری را برای اعمال خشونت نداده است. اما در وضع آشفته، از این اتفاق‌ها رخ می‌دهد. این نکته مهم باید در جامعه جا بیفتد که حرف حق را باید از مسیر درست زد و در مسیر نادرست حق پوشیده می‌شود.

وجه دیگر، مسأله «حجاب» است. این موضوعی است که بیش از حد درباره آن حرف زده می‌شود در حالی که حد امور را باید در کشور نگه داشت. یکی از آقایانی که متصدی این امر است، گفته بود ۵۰ درصد بانوان جامعه، حجاب کاملی ندارند. نمی‌دانم این حرف درست است یا خیر، اما وقتی یک امری این‌قدر شیوع داشته باشد، نباید با این روش‌ها با آن برخورد و پلیس را درگیر کرد.
علی لاریجانی سکوتش را شکست: وقتی 50 درصد بانوان کشور حجاب کاملی ندارند نباید پلیس را درگیر ماجرا کرد
مقوله حجاب یکی از موضوعات مهم اسلام است، اما آیا اهمیت این موضوع به اندازه توحید یا نبوت است؟ آنچه شامل رکن فکر دینی و انسان ساز می‌شود، موضوعات اساسی مانند توحید است، بقیه شاخه و برگ هاست، باید به اندازه به آنها توجه داشت؛ البته این آقایان از روی حُسن نیت حرف می‌زنند.

من دیدم گاهی در ادبیات‌ رسانه‌ای گفته می‌شود که اگر به این موضوع توجه نشود، قضیه «آندلس» رخ می‌دهد، من فکر می‌کنم این تشابهات، درست نیست یعنی وضع ما در ایران، جایگاه جغرافیایی و سابقه و قدمت ما در اسلام، اینها قابل مقایسه با آن وضع آندلس که خاستگاهشان غرب بود، کاملاً متفاوت است. ضمن آن که اینجا یک انقلابی صورت گرفته و رهبرانی مانند امام خمینی و آیت‌الله خامنه‌ای دارد که اینها افراد پارسا، عارف و اهل معنا و شجاع هستند.

پیشرفت‌هایی در ایران رخ داده، چرا خودمان را با یک کشور گذشته مانند آندلس مقایسه می‌کنیم که حاکمان لغزنده داشتند. این مقایسه دقیق نیست. پیرو این مقایسه، تصور می‌کنند اگر این شد، کشور خیلی نابسامان می‌شود. به نظر من این تحلیل ناشی از نشناختن عمق انقلاب اسلامی است.

به نظر من با کم حجابی برخی افراد حادثه‌ای رخ نداده است، نمی‌گویم به این مسائل باید بی‌توجه شد بلکه توجهمان باید همراه با بعد ایجابی و فهم درست دینی و از بستر تحول درونی باشد. من در میان آقایانی که وعظ و روشنگری می‌کنند برخی را مانند آقای انصاریان می‌شناسم که بیشتر به جنبه‌های عرفانی و تحولات اخلاقی فکر می‌کند و گاهی هم تذکراتی در این معانی می‌دهد؛ این راه درستی است. در برخی کشورها، سختگیری‌های حجابشان از ما بیشتر بوده، آیا فساد در آنها کمتر بوده است؟ خیر، پنهان‌تر بوده، آنچه مهم است تغییر جوهره انسان‌هاست که امثال شهید مطهری به آن پرداختند.

مسأله حجاب را در این شرایط یک مرتبه بزرگ کردند، نمی‌گویم باید بی‌اعتنا بود، باید به اندازه به آن توجه داشت. افراط در امور اجتماعی این نتایج را دارد. در نتیجه این مسائل اخیر، باید حکومت و افراد دست‌اندرکار بدانند که افراط در پرداختن به امور اجتماعی، واکنش‌های افراطی هم دارد. اینها مسائلی است که باید با ملایمت و مدارا به آن توجه داشت. مانند این است که فردی بیماری میگرن دارد ولی ما مانند فردی که بیماری قلبی دارد و همه رگ‌های آن بسته است، برای او نسخه می‌نویسیم. در مسأله حجاب ما در این شرایط بودیم. راه و طریق توجه به مقوله حجاب، این نیست آن هم در این شرایط که مردم مشکلات اقتصادی دارند و یک مرتبه موضوع حجاب را برجسته می‌کنند، این هم بی‌موقع بوده و هم طریقش درست نبوده است.

‏** فرمودید که گفته شده نیمی از جامعه با الگوی حاکمیتی حجاب مشکل دارند، اگر به فرض نظام بخواهد در این موضوع، همان مطالبات نیمی از مردم را بشنود، این به گمان شما از چه مسیری باید بگذرد؟ آیا این مسیر باید از فقه و علماء بگذرد یا از مسیرهای مدنی و سیاسی؟ فرض کنیم چیزی شبیه به رفراندوم؟

‏** به نظرم این موضوع، راه حل فرهنگی دارد، به احکام و رفراندوم نیاز ندارد. بیشتر جنبه معرفتی دارد. مرحوم مطهری در یادداشت‌های خود می‌نویسد که تقرب ایرانی‌ها در احکام شرعی و بیشتر از طریق کسب اطلاع از امامان جماعت مساجد بوده است.

رکن معرفت دینی، توحید و اخلاق و مسائل نبوت و این چیزهاست که تحولات درونی و جوهری در انسان به وجود می‌آورد؛ البته در مسأله حجاب، حوصله هم مهم است. افرادی و جوانانی که به خیابان آمدند، فرزندان خودمان هستند. در یک خانواده اگر فرزندی تخلف کند، تلاش می‌کنند او را به یک مسیر درست راهبری کنند، جامعه بیشتر به این هدایت از جنس مدارا و تساهل نیاز دارد.

باید به این نکته توجه کنیم که هدایت جامعه، فن خاصی دارد یعنی این طور نیست که چون ما حکومت هستیم باید فن هدایت را هم عوض کنیم. این فن، متناسب با فکر اسلامی است. مرحوم زرین‌کوب در کتاب «کارنامه اسلام»، بحثی درباره تمدن اسلامی دارد. به گفته ایشان خدمت تمدن اسلامی به بشریت، خیلی بیشتر از تمدن «رم» و تمدن‌های غرب بوده است.

مرحوم مطهری هم این بحث را دارد. ایشان می‌گوید آنچه باعث شد اسلام به عنوان تمدن اسلامی در دنیا تحقق یابد، روحیه تساهل و مدارایی بود که مسلمین نسبت به سایر افکار و مذاهب داشتند. به‌طور مثال مسیحیان ناراضی از تمدن «بیزانس» به مسلمین پناه می‌بردند، یهودیان و پیروان سایر ادیان هم همین‌طور، چون احساس می‌کردند با آنها به عنوان یک انسان با کرامت برخورد می‌شود. راه نفوذ در مردم همین است. طریق هدایت جامعه هم مدارا، تساهل و اخلاق حسنه است.

اگر ما حکومت هستیم باید همین راه را گسترش دهیم. من از خدمات نیروی انتظامی و بسیج قدردانی می‌کنم ولی نباید این بار را به آنها محول کرد. باید علمای ما با آرامش و سخن درست و گرایشات معنوی این مسأله را جلو ببرند.
علی لاریجانی سکوتش را شکست: وقتی 50 درصد بانوان کشور حجاب کاملی ندارند نباید پلیس را درگیر ماجرا کرد
* به هرحال اکنون حجاب در قانون آمده است. مدارا و کار فرهنگی که شما می‌فرمایید به دوره‌ای نیاز دارد. با وضع موجود چه می‌شود کرد؟ اکنون آیا باید با بی‌حجابی برخورد بشود یا نشود؟

** قانون حجاب مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی است و من فکر نمی‌کنم پناه بردن به قانون، مسأله اصلی در این زمینه باشد. باید پشت این سنگر را بلاوجه نگیریم. مثلاً در مورد ماهواره آیا قانون نیست؟ چرا هست ولی چرا برخورد نمی‌شود باید خوب فکر کنیم و ببینیم درد و درمان چیست. قانون مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌تواند با تأنی بیشتری اجرا شود. مسأله این است اگر در جامعه‌ای، جوانان از نظر فکری و اجتماعی یکی از احکام شرعی را به درستی اجرا نکردند، این صددرصد خلاف نیست. چون فقط برخی حجاب کامل ندارند. سوال این است سنت گذشته چطور با آنان برخورد می‌کرد و علمای فهیم کشور چه توصیه‌ای می‌کنند؟ شما تردید نداشته باشید وقتی پدیده‌ای یک مقدار رواج می‌یابد، رفتار سفت و سخت درباره آن علاج کننده نیست. حالا این مسأله که ذات فرهنگی هم دارد.

من در فضای مجازی دیدم که آقایی از اساتید دانشگاه نقل می‌کرد که دو خانم از کشورهای غرب آمده بودند و از مرحوم علامه طباطبایی، سئوالات فلسفی داشتند. حجاب درستی هم نداشتند. این استاد دانشگاه و مترجم به آنها تذکر حجاب می‌دهد، مرحوم طباطبایی گفته بود که چرا به آنها تذکر دادید؟ ما باید آدم باشیم. همه ما باید اصلاح شویم. باید توجه داشته باشیم که همه رعایت حدود کنیم. ذات این موضوع، تأنی دارد.

شما به زمان شاه نگاه کنید، مگر ترویج بی‌حجابی نمی‌شد، اما چقدر از مردم حجاب داشتند و رعایت می‌کردند! آن زمان علمای ما مسیر درستی را طی می‌کردند. نکته دیگر آن که، نباید کاری کرد که چنین مسائلی، جنس حکومتی پیدا کند. در این صورت، رفتار اجتماعی آن جنس دیگری پیدا می‌کند. سوال این است آیا حکومت در همه امور باید چنین دخالت کند؟ حد و حدود حکومت چیست؟ یعنی هر کار خوبی را باید حکومت انجام دهد؟ عناصر مؤثری در کشور هستند که حکومتی نیستند ولی حیثیت راهنمایی بشر را دارند، این امور مال آنهاست، حکومت می‌تواند کمک‌کننده باشد.

نه فقط در موضوع حجاب که در برخی از موضوعات دیگر هم باید برگردیم. یک وقتی مرحوم آیت‌الله صافی از مراجع فهیم که زمانی دبیر شورای نگهبان هم بودند و نوشته‌های این شورا در زمان ایشان ادبیات فاخری داشت، ایشان یک زمانی با مجلس، نزاعی پیدا کرد. مجلس در قانون بودجه برای بخش‌های مختلف بودجه‌ای از بیت‌المال تعیین کرده بود. مرحوم آیت‌الله صافی نامه‌ای به رئیس وقت مجلس نوشت و گفت که در استفاده از بیت‌المال باید در جاهایی که «ضرورت» دارد، استفاده کنید نه جاهایی که نیاز دارید. یعنی ممکن است به‌طور مثال شما بخواهید جایی کتابخانه بزنید، سئوال این است آیا احداث کتابخانه از سوی شما ضروری است یا می‌توانید به بخش خصوصی کمک کنید که خودش کتابخانه احداث کند؟ همین نکته اگر اجرا می‌شد، سیستم دیوانی ما چنین فربه نمی‌شد.

حکومت اسلامی این است که مردم خودشان، امور را اداره کنند. از نظر عدالت اجتماعی هم همین‌طور است. در صورت اداره امور توسط مردم، استعدادهای آنان شکوفا می‌شود. وقتی دولت جایگزین می‌شود، یعنی مانع «رشد» مردم است. دولت فقط باید زمینه‌ساز باشد، مقولات فرهنگی هم ذاتاً متعلق به خود مردم است، دولت باید بسترسازی کند.

‏* در ارتباط با قضایای اخیر، آیا نظام باید حقی را برای معترضان قائل باشد، بالقوه آیا امکان گفتگو بین نظام و معترضان هست؟

**حتماً گفتگو لازم است. این گفتگو باید عمیق‌تر باشد. باید بسترهای طبیعی اعتراض فراهم باشد و افراد سازمانی داشته باشند که با آن امکان گفتگو باشد. همین کار در غرب هم شده است. از آن طرف هم باید مراقب بود که اعتراض به خشونت کشیده نشود، این باعث آشفتگی کشور می‌شود. وقتی اعتراضات امنیتی شود، همه مسئولند از امنیت کشور دفاع کنند.

‏* یکی از معضلات کشور، بحث رانت و فساد است که برای آن راه‌حلی دیده نشده است. به طوری که برخی مقامات رسمی نظام آن را «فساد سازمان‌یافته»، نامیده‌اند. این موضوع به شدت مردم را در شرایطی که وضع مناسبی از نظر معیشتی هم ندارند، آزار می‌دهد. چرایی تبدیل شدن فساد به یک زخم کهنه را در کدام عرصه‌ها می‌توان جست؟

** این موضوع هم وجوه مختلف دارد. یک وجه این است که وقتی دولت خیلی فربه شد، همین عامل فساد است. اگر کارها به مردم واگذار شود، زمینه فساد از بین می‌رود. اکنون رشوه در ادارات هست چون برای هر کاری باید به ۱۰ وزارتخانه رفت که همگی احساس تصدی‌گری دارند.

دولت نباید این اندازه منبسط باشد. اکنون ۷۰ درصد اقتصاد، دست حکومت است. تا وقتی اقتصاد، حکومتی باشد، عدالت اجتماعی محقق نمی‌شود و این فساد‌ها هم اتفاق می‌افتد. نکته دیگر مقررات زیاد اعم از قانون و بخشنامه نوشتن است. حجم زیاد دستورالعمل با تخلف، مساوی است، روال کار مردم باید آسان باشد.

باید دولت، اول اصلاحات مورد نیاز را خودش انجام دهد بعد به دنبال صدور بخشنامه برای مردم باشد. به طور مثال اصل‌۴۴ قانون اساسی در اصول، خوب است. موقع اجرایی‌شدن بحث واگذاری به شرکت‌های خصوصی بود، این اصل را در همان ابتدا سقط جنین کردند. آمدند به جای بدهی‌ها به دستگاه‌ها، کارخانجات را به آنها واگذار کردند. در اجرای اصل ۴۴، افتضاح عمل شد. به‌طور مثال وقتی این نیروگاه‌ها دست وزارت نیرو بود، یک متخصص بالای سرش بود ولی وقتی آن را به بنیاد شهید یا وزارت دفاع واگذار کردند، کار خراب شد چون آنها که متخصص این حوزه نیستند.

به نظرم یک بار دیگر باید اصل‌۴۴، به درستی اجرا شود. اگر سیاست اصل ۴۴ درست است، همه حکومت باید به آن التزام داشته باشد. بنا نیست بخش‌‌های اقتصادی از دولت به یک جای دیگر حکومت، کوچ کند بلکه باید دست مردم بیفتد. مسأله حجاب هم اصلش قرآنی است ولی کجا گفته‌اند به این شکل اجرا کنید.

نکته بعدی این است که یکی از سرمایه‌های کشور، مدیرانی هستند که از اول انقلاب زحمت کشیدند. ما چون مسأله مبارزه با فساد را سیاسی کردیم، لطمه این موضوع ضایع‌شدن این سرمایه است. البته که در برخی از مدیران کشور فساد هست، اما کم است. همین مسأله حقوق نجومی هم وقتی مطرح شد من در مجلس بودم و به دیوان محاسبات دستور رسیدگی به این موضوع را در همه بخش‌های حکومت دادم. در نتیجه این تفحص که مرحوم عادل آذر نتایج آن را اعلام کرد، از بین صد هزار مدیر، ۳۹۷ نفر تخلف کردند. کل تخلفاتشان هم ۲۵ میلیارد تومان بود. به نظر شما ارزش داشت در ذهن مردم بگوییم که همه مدیران فاسدند؟ من با اطمینان به شما می‌گویم که از دولت آقای بازرگان که اولین دولت پس از انقلاب بودند تا دولت امروز، در سطح وزراء، دو تا سه درصد ممکن است تخلف داشته باشند.

در سطوح بالای حکومت، فسادی به آن شکل نداریم، اما فساد در سطوح پایین قدری وجود دارد. این موضوع چون سیاسی شده است، چنین نمودی دارد. اگر می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم باید سیاست‌بازی از این موضوع، دور باشد. من یک بار خدمت مقام معظم رهبری هم عرض کردم که در زمان شاه، ۹۵ درصد مدیران فاسد بودند و در جمهوری اسلامی، عکس این موضوع است. ولی طوری در افکار عمومی مطرح کردیم، انگار عکس آن است. مرحوم دعایی یکی از مدیران کشور بود. شما از او فساد دیدید؟ از این آدم‌ها در کشور کم نبودند. یعنی اول انقلاب عده زیادی روی اعتقادشان در بخش‌‌های مختلف کار کردند. یک مرتبه یک قلم قرمز روی آنها می‌کشیم، این مبارزه با فساد نیست.

* به هر حال به نتیجه رساندن این پرونده‌هایی که مطرح شد، همچنان در جامعه مطرح هست.

** حتماً همین طور هست. من همین اخیراً تخلف ۹۵ هزار میلیارد تومانی یک شرکت فولاد‌سازی را شنیدم. بعداً معلوم شد ۵۷ هزار میلیارد تومان آن به دستور دولت بوده که قیمت این محصول را ارزانتر بفروشد، در واقع «عدم‌النفع» در اینجا مطرح هست. ولی آیا چیزی که در جامعه القاء شد، این بود؟! حتماً باید به پرونده‌های فساد رسیدگی شود.

* میراث مشترک دولت‌های بعد از انقلاب، تورم بالا، فقر اقتصادی، رشد منفی اقتصادی و رشد منفی سرمایه‌گذاری بوده است. به نظر شما چه مقدار از این معضلات به ضعف‌های مدیریت داخلی و چه میزان به عوامل بیرونی مرتبط است؟

** این مشکلات ناشی از دو عامل کلی است. یکی برخی از سیاست‌هایی است که باعث فربه‌شدن دولت شده است و یکی ضعف امور بوروکراسی ما که باید مملو از نخبگان باشد و تعدیل‌کننده انتخاب‌ها باشد؛ البته عامل خارجی مانند هسته‌ای هم وجود دارد که مدت‌هاست به کشور از نظر توسعه لطمه وارد کرده است.

پس از انقلاب ما در ادوار مختلف وضع یکسانی نداشتیم؛ مثلاً جنگ معضل بزرگی بود که امکان رشد اقتصادی را سلب می‌کرد. در دوره آقای هاشمی، فضای سازندگی و رشد اقتصادی داشتیم. در دوره‌های بعد هم گاهی صعود و گاهی نزول داشتیم. مسأله اصلی که باید حل شود این است که دولت حضورش را در اقتصاد حداقلی کند. دولت باید چابک و کوچک شود که نشد.

منابع کشور هم به جای عمران و آبادانی، خرج هزینه‌های جاری دولت می‌شود. ذهن ما در اداره حکومت باید تغییر جدی داشته باشد. مثلاً طرح «آمایش سرزمین» برای کشور ما ضروری است چون حضور مردم در توسعه اقتصادی باید متوازن صورت گیرد. باید ما بسترساز و زمینه ساز شویم نه جایگزین مردم.

‏*شما به موضوع هسته‌ای اشاره داشتید، مدتی هم مسئول پرونده هسته‌ای بودید. به نظر شما علت طولانی شدن روند پرونده و به نتیجه نرسیدن آن چیست؟ مسأله عدم همنوایی و اتفاق نظر در داخل چقدر عامل این تأخیر است؟

** به نظرم بیشتر این تأخیر، مربوط به خارج است. ممکن است در داخل هم اشکالاتی باشد ولی در کل بیشتر رفتار خارجی ها مؤثر است. توافق هسته‌ای انجام شد، ایران هم پذیرفت ولی ترامپ آن را به هم زد. ولی من فکر می‌کنم با یک خلاقیتی این موضوع حل می‌شد کما این که هرچه زودتر این مسأله حل شود، به نفع جمهوری اسلامی است. مردم نباید به این اندازه تحت فشار باشند.

* سیاست‌ نگاه به شرق، مناقشه و بحث‌هایی را در کشور برانگیخته است، شما مدتی متولی پیشبرد قرارداد ۲۵ ساله ایران و چین بوده‌اید. اولاً مختصات سیاست نگاه به شرق را بشکافید. ثانیاً آیا می‌توان سیاست نگاه به شرق داشت و شعار «نه شرقی نه غربی» را حفظ کرد و در هاضمه چین و روسیه هضم نشد؟

** من فکر می‌کنم صورت مسأله به درستی تبیین نشده است. سیاست خارجی جمهوری اسلامی این نیست که ما یک مرتبه فرمان را به یک سمت بکشیم. این اصلاً در عالم روابط خارجی امکان‌ ندارد. سیاست جمهوری اسلامی اولاً این است که نسبت به همسایگان یک روابط نزدیک داشته باشد.

دوم این که با کشورهای اسلامی، روابط دوستانه و برادرانه داشته باشد. سوم این که نسبت به همه کشورها منهای آمریکا و اسرائیل،‌ ما براساس منافع، دیپلماسی خود را تعریف می‌کنیم. ممکن است در یک زمانی منافع ما اقتضا کند بیشتر از چین خرید کنیم یا زمانی اقتضا کند بیشتر از آلمان خرید کنیم. ما نمی‌خواهیم هم‌پیمان جایی بشویم.

در یک زمانی که غربی‌ها ما را تحریم کردند، با چینی‌ها همکاری کردیم، با روسیه هم همین‌طور، استراتژی ما منافع ماست که بر حسب زمان و شرایط قابل تغییر است. در صورت توافق هسته‌ای هم، جمهوری اسلامی با شرق و غرب براساس منافع‌اش ارتباط می‌گیرد؛ البته ما برای کسانی که در شرایط سخت ما را فراموش نکردند، امتیاز خاصی قائل هستیم.

اکنون در دنیا چینی‌ها بیشترین ثروت را برای سرمایه‌گذاری دارند، اگر ما با چینی‌ها کار نکنیم، کویت و عربستان و سوریه کار و از سرمایه آنها استفاده می‌کنند. به‌طور مثال، ما می‌خواهیم در نفت و گاز سرمایه‌گذاری کنیم و صد میلیارد دلار هم سرمایه‌ در کنار تکنولوژی لازم داریم. اگر ما از این فرصت سرمایه‌گذاری در کشور استفاده نکنیم، عراق که با ما مخزن مشترکی دارد و شرکت‌های شرقی و غربی را برای اکتشاف‌ گردهم آورده، در حال بهره‌برداری است و ما همچنان در مبانی فلسفی سیاست هستیم که به شرق برویم یا غرب؟ ما دنبال منافع‌مان هستیم. شرقی و غربی اگر حاضر به سرمایه‌گذاری است، ما استقبال می‌کنیم. ببینید در پارس جنوبی که به‌موقع سرمایه‌گذاری نشد، ما چقدر ضرر کردیم.

قطر از همین پارس جنوبی به اینجا رسید. اکنون هم در قضیه مخازن مشترک با عراق همین اتفاق در حال رخ دادن است. در شرایط فعلی با ترکیه، روسیه و برخی کشورهای آسیای شرقی و جنوب شرقی که منافع ما اقتضا می‌کند، کار می‌کنیم.

در انتها می خواهم یادی کنم از رفیق شفیق خودم مرحوم دعایی که حق زیادی به گردن همه ما دارد. او انسان بزرگواری بود. ایشان قبل و بعد از انقلاب، یک روش متین و سلوک اخلاقی خوبی در حوزه فرهنگ به جا گذاشت و به جای این که دنبال کشمکش باشد، دنبال رفاقت و التیام بود. ما به این عناصر زیاد نیاز داریم. خداوند ایشان را رحمت کند. برادر عزیزمان آقای صالحی که برای تبریک خدمت ایشان آمدیم، از همین جنس هستند، بسیار فرهیخته هستند. ما از سالها قبل به ایشان ارادت داریم و پس از وزارتشان در وزارت ارشاد، ارادت ما به جناب صالحی بیشتر شد. بسیار فهیم هستند و اخلاق آراسته‌ای دارند. من فکر می‌کنم نیت خیری در بنیانگذاری اطلاعات بوده که مدیران خوبی مانند آقایان دعایی و صالحی در اطلاعات حضور داشته و دارند.