روزنامه شرق نوشت: نظریه‌پرداز سیاسی گفت: ژیژک اصطلاحی تحت عنوان «بحران انعکاسی» دارد که می‌گوید وقتی مدیران بحران نمی‌دانند پدیده چیست و ابعاد بحران را نمی‌شناسند، هر تدبیری که می‌کنند بر عمق بحران می‌افزایند. این فضایی است که در جامعه امروز ما حاکم است.

پدیده‌های اجتماعی ازجمله اعتراضات در یک جامعه از بعد نظری اهمیت ویژه‌ای دارند؛ چراکه تحلیل و صورت‌بندی وقایع به درک هرچه بهتر آن می‌انجامد. البته گاه نظریات، تئوری‌ها و مفاهیم می‌توانند در برداشت اصیل ما از یک رویداد اخلال ایجاد کنند. از این منظر است که تلاش می‌کنیم اعتراضات اخیر را از زوایای مختلف به لحاظ نظری تحلیل کنیم تا به درک واقعی‌تر از آن دست پیدا کنیم. دعوت از محمدرضا تاجیک که یکی از نظریه‌پردازان سیاسی فعال است، به همین منظور صورت گرفته است. این گفت‌وگو حاصل نشستی با دکتر محمدرضا تاجیک در روزنامه «شرق» است.

آقای دکتر تاجیک درباره وقایعی که در ایران در جریان است، تحلیل‌های مختلفی ارائه شده اما به نظر می‌رسد هیچ‌کدام از این تحلیل‌ها نمی‌توانند ابعاد مختلف آن را تبیین کنند. به نظر شما با چه پدیده سیاسی-اجتماعی‌ای مواجهیم؟

با یک پدیده تحلیل‌ناپذیر مواجه هستیم که در هیچ قالب نظری‌ای قرار نمی‌گیرد و اگر بخواهیم آن را در قاب و قالب نظری قرار دهیم، تحریف می‌شود. هیچ نظریه جامعه‌شناختی یا سیاسی نمی‌تواند توضیحش دهد. جفا است به این پدیده اگر بخواهیم در قالب نظری فشرده‌اش کنیم، چون حقیقتش را گم می‌کنیم. من معتقدم حقیقت این واقعه را هیچ‌گاه نخواهیم شناخت، چون این واقعیت نوعی آنتولوژی یا هستی‌شناسیِ در شُدن دارد و هر لحظه‌اش واقعه دیگری است. نمی‌توانیم سه‌بُعدی تماشایش کنیم. هر لحظه بُعد جدیدی به خودش می‌گیرد. اگر بخواهم سوژه جمعی را در ساحت این خیزش تعریف و تصویر کنم، باید در مقابل تعریف بدیوی بایستم و از آن عبور کنم. بدیو از سوژه پسارخدادی صحبت می‌کند و می‌گوید رخدادها شکل می‌گیرند، سوژه‌ها در وفاداری‌ به رانه و تکانه آن رخداد به سوژه تبدیل می‌شوند. برخی هم از سوژه پیشارخدادی صحبت می‌کنند. من می‌خواهم از سوژه رخدادی بگویم؛ از سوژه‌ای که در عین ‌حال که هر لحظه واقعه را می‌آفریند، خودش را هم می‌آفریند. یعنی سوژگی‌اش در فرایند رخدادی است که خود حامل و کارگزارش است و دارد شکلش می‌دهد. بنابراین با پدیده‌ای مواجه هستیم که به تعبیر آگامبن، یک «هرچه» است، می‌تواند هرچه باشد. یک سوژه پساایدئولوژی، پساحزبی، پساسازماندهی و پساهویتی است. سوژه‌ای هیبریدی است. یعنی می‌تواند به تعبیر دریدا، بی‌نهایت کلاژ-مونتاژ شود و شکل بگیرد. یا به تعبیر دلوز یا اسپینوزا، یک «بدنِ بدون اندام» است که وقتی اتصالاتش عوض می‌شود، بدنش شکل دیگری می‌گیرد و نمی‌توان یک بدن برایش ترسیم کرد. ارگانیسم نیست، ارگان است. بدنِ رونده‌ یا در حال شُدن دارد. اگر لکانی بگویم «امر واقع» است و امر واقع هم از نمادین‌شدن می‌پرهیزد. این پدیده هم از نمادین‌شدن می‌گریزد و نمی‌توان به‌راحتی نمادینش کرد و گفت مارکسی یا وبری یا دورکیمی یا هابرماسی روی این پدیده پرتوافکنی می‌کنم. این کار به نظرم تحریفش می‌کند و از ابعادش می‌کاهد. این را اولین بار است که می‌گویم، شاید به‌جای اینکه نوعی مواجهه نظری-مفهومی داشته باشیم، به تعبیر دلوز باید تجربه‌اش کنیم. دلوز از تجربه‌گرایی استعلایی بحث می‌کند و می‌گوید شناخت این نیست که من یک چارچوب نظری-مفهومی به کار بگیرم تا یک مسئله را بفهمم، این چارچوب پدیده را تحریف و تحدیدش می‌کند و در کرانه خودش قرار می‌دهد، در آینه خودش انعکاس می‌دهد و مفاهیم و ارزش‌ها و سویه‌هایش را بر آن بار می‌کند، بعد فهمش می‌کند. شاید این پدیده را باید با تمام گوناگونی و شکوفایی‌اش و شُدن‌های لحظه‌ای‌اش تجربه کرد، چون هر لحظه‌اش لحظه دیگری است. تحلیلگر ما همچون آلیس به سرزمین عجایب پرتاب شده و یکباره می‌بیند این پدیده در هیچ کتابی نیست، نقاشی‌اش در هیچ حوض نقاشی‌ای نیست، تعریفش در هیچ دیکشنری‌ای وجود ندارد. طبق معمول تلاش می‌کند آن را به رنگ و هیبت خود درآورد و در چارچوب خودش قرار دهد و رنگ خودش را روی آن بریزد و آشنازایی کند تا فهمش کند. همان‌جا است که تحریفش می‌کند و به یک مسئله جنسی و فضای یک فیلم، هنرپیشه یا خصوصیات نسلی تقلیلش می‌دهد. درحالی‌که به نظرم موضوع از این مسئله بسیار فراتر است؛ ناخودآگاهِ معطوف به زندگی که سرکوب‌ شده، دارد بازمی‌گردد. اذهان و ابدان تحت انقیاد دارند خشن بازمی‌گردند، اما این خشونت در این مرحله می‌تواند خشونت الهیاتی بنیامین، یا خشونت خدایگانی ژیژک باشد؛ خشونتی که به تعبیر آرنت بدخیم نیست. ضمن اینکه این خشونت به ‌تعبیر اسپینوزا شادمانی است، یا به تعبیر لکان تولید ژوئیسانس و هیجان می‌کند. برای همین اتفاقی که افتاده توأمان جشن جنبش است. کسی که وارد فضا می‌شود پر از هیجان است. خیابان، تئاتر کنشگری و بازیگری و دیده‌شدن او است، یک تئاتر خیابانی و تئاتر مواجهه است. یعنی سوژه دارد کف خیابان و روی پشت‌بام یا هر مکان دیگر پرفورمنس انجام می‌دهد؛ سوژه‌ای که هم توپولوژیک و هم توپوگرافیک است؛ یعنی هم در فضا و هم در مکان عمل می‌کند. سوژه‌ای کاملا تاکتیک‌محور است؛ تاکتیک به‌مثابه استراتژی. سوژه‌ای است که از هر روزنه عبور می‌کند و نیروی خود را از نیرویی که به آن وارد می‌شود، می‌گیرد و این چیزی است که به نظرم درک نمی‌شود، بنابراین با هر مواجهه به او نیرو و هویت می‌بخشد و گسترشش می‌دهد و فربه‌اش می‌کند. کسی نمی‌داند که با چه پدیده‌ای مواجه شده است. فرض بر این است که مثل قبل می‌شود با آن مواجه شد اما با هر هوک چپ و راستی ورز می‌آید. اولین مسئله ‌ما این است که چطور می‌شود این را تجربه کرد و دستگاه نظری و مفهومی متفاوتی ساخت. این است که جامعه‌شناسان ما یا «تحلیلگران شنبه» -مثل «انقلابیون شنبه»- وقتی بعد از واقعه پیدایشان می‌شود، روکش نظری و مفهومی‌ خود را روی فضا می‌کشند تا مصادره‌اش کنند اما جواب نمی‌دهد. کدام‌یک از این نظریه‌ها جواب داده؟ این پدیده دارد روند تکاملی خودش را طی می‌کند و مفروضش هم این است که نمی‌خواهد انقلابی از نوع کلاسیک داشته باشد. این نیست که بخواهند دفعتا دژ باستیل را تسخیر کنند. شروع به تسخیر ریزبدنه‌های دور دژ باستیل می‌کنند. اما درک کامل و تصویر روشنی نسبت به این پدیده وجود ندارد. همان‌طور ‌که در مبحث «تحلیلگر ارگانیک» نوشته‌ام، خشونت تحلیلی دارد صورت می‌گیرد. به‌هرحال می‌خواهند تصویرسازی کنند تا این تصویر به آنها اجازه مواجهه بدهد. نوعی بازنمایی دارد صورت می‌گیرد که تمثالی از این واقعه ارائه کند که نوع برخورد با این پدیده را توجیه کند. ژیژک اصطلاحی تحت عنوان «بحران انعکاسی» دارد که می‌گوید وقتی مدیران بحران نمی‌دانند پدیده چیست و ابعاد بحران را نمی‌شناسند، هر تدبیری که می‌کنند بر عمق بحران می‌افزایند. این فضایی است که در جامعه امروز ما حاکم است.

بنابراین معتقدم در گام اول باید تلاش کنیم تا متوجه شویم با چه پدیده‌ای مواجه هستیم. نمی‌شود آسوده خسبید و گفت من یک تئوری جامعه‌شناسی به کار بردم، این مشکل یک نسل است و این نسل هم مشکل جنسی دارد که سر باز کرده یا تحت هیجانات فلان فیلم و انیمیشن است... در اینها نوعی تقلیل‌گرایی نهفته است. ما در گذشته فکر می‌کردیم این رانه مرگ است که موجب تحول انسان‌ها می‌شود. در فضای فرویدی هم همین‌طور است. اما امروز می‌خواهم بگویم این رانه زندگی است که دارد موجب تحول می‌شود. سوژه زندگی به حرکت درآمده و از زندگی، ایدئولوژی ساخته است. همه ما باید امروز به این مسئله پاسخ دهیم که چگونه در دوران پساایدئولوژی، سوژه‌ای به نام «زندگی» حاضر است از زندگی بگذرد. چه عاملی باعث می‌شود برای به دست آوردن زندگی، از زندگی بگذرد.

شاید برای درک ژوئیسانس باشد...

مگر اینکه فرض کنیم در یک لحظه هیجان بسیاری داشته است. به نظرم باید دید بنا بر تقسیم‌بندی آگامبن از حیات برهنه و حیات مدنی، آیا انسان‌ها حاضر نیستند برای به دست آوردن حیات مدنی‌شان که حیات انسانی‌شان است، از حیات برهنه‌شان بگذرند؟ این سوژه دارد حیات برهنه می‌کند، زیستن و بودن دارد اما زندگی ندارد. زندگی از او گرفته شده. زندگی فقط زیستن مادی نیست، زیستن روانی، زیستن هویتی و شخصیتی، زیستن فرهنگی انسان‌ها هم هست. زیستن باکرامت است. زیستنی که دیده شود، تأثیرگذار و انتخابگر باشد. اما همواره یک دیگریِ بزرگ نظم نمادینی ایجاد کرده تا گونه زیستن را به او دیکته کند؛ گونه بودنش، روابطش، خندیدن و گریه‌کردنش را، اسطوره‌هایش، خوب و بدش را، زشت و زیبایش، دوست و دشمنش را، همه‌چیزش را دیکته کند. او در این زندگی کجای قضیه بوده؟ اگزیستانسیالیست‌ها و به تأسی از آنان بدیو می‌گوید انسان جز انتخابش معنا ندارد. انسانی که نمی‌تواند انتخاب کند که انسان نیست، حیات برهنه است. این سوژه همواره احساس کرده یک دیگریِ بزرگ در تمام ساحات زندگی از خلوت تا جلوت حضور دارد و اوست که می‌گوید انسان تراز نو یا انسان الگو کیست و چه نوع رفتار و منش، ظاهر و آرایشی داشته باشد، نگاهش، هر لحظه زیستنش چطور باید باشد؛ بنابراین زندگی‌ای که با همه این ابعادش تحدید شده، حالا دارد برمی‌گردد. به قول لکان امر سرکوب‌شده خشن برمی‌گردد. اتفاقی که دارد در این پدیده می‌افتد، این است که سوژه خواسته و تقاضایش را با فعلش عملی می‌کند و منتظر پاسخ کسی نمی‌ماند. نخست عمل می‌کند، بعد دیکته‌اش را می‌نویسد، از کسی تقاضایی نمی‌کند. می‌گوید تغییری را که می‌خواهم ایجاد می‌کنم، جهانی را که می‌خواهم ایجاد می‌کنم.

درست است که سوژه‌ها منتظر کسی نیستند، اما آیا نیروهای سیاسی موجود و اصلاح‌طلب‌ها نباید در این ‌میان نقشی برای خودشان تعریف کنند؟ و آیا اگر این نقش را تعیین کنند، می‌توانند در این حرکت مؤثر باشند یا نه؟

اتفاقی که افتاده، این است که یک گپ معنادار ایجاد شده میان کنش کنشگرانی که اکنون می‌بینیم و بیان و زبان و گفتمان دولت و گروه‌هایی مثل اصلاح‌طلب‌ها. شعار این جریان به سقف چسبیده است. یک اراده نیستی، نافی و به تعبیر شاملو «عدوی» است. یک «امتناع» است به تعبیر فوکو، یک «تخطی» است به تعبیر دلوز. شعاری هست که کریچلی مطرحش می‌کند و ژیژک هم درباره‌اش صحبت می‌کند: «واقع‌بین باش، همه چیز را بخواه». واقع‌بینی که با همه‌چیزخواهی جور درنمی‌آید، پارادوکسی در آن هست. اما واقع‌بینی‌اش اینجاست که وقتی یک سیستم را با همه‌چیز مواجه می‌کنید، چون هیچ‌گاه نمی‌تواند پاسخ دهد، منطقی برای اعتراض باقی می‌ماند. در چنین وضعیتی می‌بینید تا بزرگان اصلاح‌طلب به حرف می‌آیند، کنشگران چیزی باقی نمی‌گذارند. این پدیده را باید به شکل خودش درک کرد. یک شرایط غیرقابل تصمیم و غیرقابل مدیریت است.

وقتی بحران به اینجا می‌رسد شرایط غیرقابل تصمیم می‌شود؛ نه می‌توانید برگردید، نه جلو بروید. در این شرایط راهکارها قفل کرده‌اند و الان تنها راهکار برخورد فیزیکی شده است. بنابراین در این شرایط به نظرم ژنرال‌های اصلاح‌طلب بهتر است سکوت کنند؛ چون دیگر آن مقبولیت و مشروعیت را ندارند. اصلاح‌طلبان در یک سطحی فقط می‌توانند در مورد عقبه کار کنند، وگرنه ممکن نیست بتوانند با این سوژه جمعی رابطه تفهیم و تفاهمی برقرار کنند و حرف بزنند. این سوژه منتظر اصلاح‌طلب نیست. حتی از بسیاری از گروه‌های مرجع و خارج‌نشین نیز عبور کرده و تبدیل به یک خودِ اکسپرسیونیستی شده است؛ خودی که سیکل لیدری و پیروی درون خودش بسته می‌شود و احتیاج ندارد کسی از بیرون هدایتش کند. او است که دارد حرکت را ساماندهی می‌کند و بقیه نشسته‌اند تئوریزه‌اش می‌کنند و از فضایی که ایجاد شده، دیکته خودشان را می‌نویسند تا موج را مصادره ‌کنند. این فضا به نظرم خیلی فضای متفاوتی است. به نظرم کاری که دولتمردان باید بکنند، این است که در مرحله اول میان لحظه ناب حادث‌شدن این رخداد و فردای این رخداد تفکیک قائل شوند. خلط این دو موجب می‌شود پدیده گنگ‌تر و گیج‌تر و نامفهوم‌تر شود. پدیده وقتی اتفاق می‌افتد، منطق خاص خودش را دارد. فردای آن هرکس دیکته خودش را می‌نویسد. شما نمی‌توانید بگویید دیدید فلانی هم دیکته نوشته، دیدید فلانی هم تصویر کشیده و تأیید کرده، پس مشخص است ماهیتش چیست. این خلط دو مرحله است. مرحله‌ای که اتفاق افتاده، به هر علتی چه جرقه بوده یا بهانه تا ثریا رفته؛ یعنی این بدن به خاطر سرماخوردگی فلج شده و رو به قبله خوابیده، خب مشکلش چه بوده؟ اگر به‌ جای اینکه دنبال مشکل بدن باشید، این دو را با هم خلط کنید، مسئله یک‌ نوع دیگر بازنمایی می‌شود. هرکس می‌خواهد این موج را مصادره کند.

استنباط من از حرف‌های شما این است که هر تقلایی در این وضعیت اوضاع را وخیم‌تر می‌کند و در واقع هر مواجهه‌ای انرژی جدیدی به آن تزریق می‌کند؛ چون سوژه‌ها از مواجهه لذت می‌برند. به نظرتان ممکن است دامنه این اتفاقات از نظر جمعیتی به گروه‌های دیگر هم سرایت کند؟

سرایت کرده؛ هم عقل متصل و منفصل پیدا کرده و هم سوژه‌های دیگر به آن پیوسته‌اند. گفتم خاصیت این پدیده این است که هیبریدی است و می‌تواند با بی‌نهایت هویت‌های متفاوت متکثر جمع شود. به تعبیر بدیو امر کثیر به امر احد تبدیل می‌شود، اما امر کثیر در هم مستحیل نمی‌شود، با حفظ کثرتشان یک جا جمع می‌شود. یا به تعبیر دلوز حرکت ریزومی است؛ این کثرت ادامه پیدا می‌کند و یک‌ جا دمل ایجاد می‌کند، با هم جمع می‌شوند و حرکتی انجام می‌دهند، بعد دوباره پخش می‌شوند. هر دملی که ایجاد می‌کنند، به شکل دیگری درمی‌آیند. سوژه‌هایی که هر لحظه به رنگ بت عیار درآید؛ بنابراین با بی‌نهایت هویت‌ها و تقاضاهای مختلف، جمع می‌شود. مسئله بازنشستگی یا مالیات باشد، جمع می‌شود؛ بنابراین کثرت‌ها به هم گره می‌خورد و از کثرت نوعی وحدت و اراده جمعی می‌سازد. این همنشینی ایدئولوژیک و هویتی نیست، دوران پساهویت است. نمی‌توانید بگویید بیا تست ایدئولوژیک بده ببینم شبیه من هستی بعد همراه شو. هرکسی در مرحله خاص می‌تواند پیوند بخورد. هر نسلی، هر مکتب و هر ایدئولوژی‌ای به گستره جهان. شما برای اولین بار نه‌تنها یک ایران به گستره جهان، بلکه ایرانی به گستره جهانیان دارید. الان هر لحظه که می‌گذرد، این جنبش می‌تواند زوایای گوناگون و سویه‌های مختلفی به خودش بگیرد و فردایش فردای دیگری است. از قاب می‌گریزد. به تعبیر اخوان‌ثالث «یک شط عقیم» یا یک «باغ بی‌برگی» نیست، رود مواجی است که هر لحظه‌اش رود دیگری است. رود را باید با خروشانی‌ و روندگی‌اش فهم کنید. بنابراین این پدیده را باید تجربه کرد؛ چون از قالب مفهوم می‌گریزد. تصور من بر این است که امکان ندارد بازیگران مرسوم، بازیگران رسمی و نیمه‌رسمی، چه در قالب حزبی، فردی یا... بتوانند با این گروه گفت‌وگویی داشته باشند. این امکان از نظر من منتفی است.

گفتید تحلیل‌ناپذیر است؛ اما آیا محاسبه‌ناپذیر هم هست؟

محاسبه‌ناپذیر هم هست. به‌همین‌دلیل هر چند وقت یک‌بار گفته می‌شود تمام شد. چند روز پیش وزیر کشور گفت تمام شده؛ اما بعد از آن باز جدی شد و تغییری بنیادین کرد و مرحله‌ای دیگر پیش رفت و معلوم است دارد در این جهت حرکت می‌کند. اما چون این پدیده فهم نمی‌شود، خشم سوژه‌های در راه بیشتر برانگیخته می‌شود. ژیژک از یک استراتژی تحت عنوان «اجرای معکوس حقیقت» نام می‌برد و می‌گوید برخی سوژه‌ها هر چیزی را که گفتمان مسلط، حقیقت تصویر می‌کند، وارونه می‌کنند.

نمونه‌های دیگری شبیه به این در گذشته نزدیک سراغ دارید و به نظر شما آیا شباهتی به می ‌۶۸ دارد؟

دست‌کم با مطالعات من، نمونه‌ای به این شکل نداریم. به نظرم می ‌۶۸ هم خیلی متفاوت بود؛ چون آنجا گروه‌های مختلف کارگری هم پیوستند و فقط در حد جنبش دانشجویی باقی نماند و شکل‌های دیگری به خود گرفت. با اعتراضات جلیقه‌زردهای فرانسه هم متفاوت است. به نظرم پدیده‌ای بالاتر از همه اینها است که حتی تئوریسین‌های خارج از کشور را هم دچار شگفتی کرده و شاید بعدها تبدیل به تئوری شود. مثل انقلاب که فوکو تئوریزه‌اش کرد، این حرکت را هم تئوریزه خواهند کرد. اما حداقل قسمت‌هایی از این حرکت‌ها را در فضاهای دیگر، از می ‌۶۸ تا جلیقه‌زردها و حتی اعتراضات سیاه‌پوست‌های آمریکایی می‌بینیم؛ جایی که سیاه‌پوستی سوار اتوبوس شد و در فضای ممنوعه نشست و اجازه نخواست، بلکه تقاضایش را عملیاتی کرد. چیزی که به شکلی در ایران دارد اتفاق می‌افتد. سوژه رفته روی صندلی ممنوعه نشسته و اجازه نگرفته است. اما این جنبش در کنار تهدیدش، یک فرصت بسیار مهم تاریخی است. در مقاطع مختلف تاریخی، دولت‌ها نیازمند یک تلنگر هستند که می‌تواند دو چهره داشته باشد؛ یکی اینکه طرف غش می‌کند و چهره دیگر اینکه به قول حافظ یک رگش هشیار می‌شود.