مدیریت نشست با علی ربیعی است. سخنگوی دولت روحانی که در این سه سال همه سعی خود را کرد تا فعالان رسانه‌ای منتقد دولت سیزدهم را گردهم نگه دارد تا با جلسات و هم‌اندیشی‌هایی با وزرا و مدیران دولت‌ قبل، سطح کارشناسی نقدها و روایت‌ها از وضع موجود و تمایز آن با دوره پیش ارتقا یابد. علی‌اصغر شفیعیان هم مدام در تکاپوست. او که در سایت «انصاف‌نیوز» در همه این سال‌ها، نزدیک‌ترین رسانه به پزشکیان را مدیریت کرده؛ این روزها هم به‌شدت فعال و درگیر است تا یک ماموریت غیرممکن را به سرانجام برساند.  

ماموریتی که او و جمعی دیگر از روزنامه‌نگاران شاخص در همه سال‌های انفعال و قهر اکثریت جامعه و اصلاح‌طلبان با صندوق رای، از آن پا پس نکشیدند و بسیار ناسزاهای مجازی شنیدند و به‌خاطر دفاع از مشارکت در انتخابات طعم تمسخر چشیدند. در این دو روز اما، گویی تاریخ ورق خورده است. دست‌کم در سطح نخبگان و کنشگران سیاسی، انگار همه آن تحلیل‌ها و چارچوب‌هایی که سخت و صلب می‌نمود و در حد روزنی قابل گشودن نبود، دود شده و به هوا رفته است. همه پاشنه کفش‌ها را برکشیده‌اند و به میانه میدان دویده‌اند. نشست روزنامه‌نگاران و فعالان رسانه با پزشکیان هم، از همیشه شلوغ‌تر است. نه‌فقط دور میز جلسه پر شده، بلکه دو سه ردیف صندلی هم آوردند و چیدند و تا پشت در اتاق نشستند. بعد از تشکر کوتاهی که پزشکیان از حاضران کرد و سخنانی که از ضرورت افزایش مشارکت گفت تا بتوان دوران یکدست‌سازی و خالص‌سازی را پایان داد، نوبت به طرح پرسش‌ها رسید.

اولین و مفصل‌ترین پرسش هم از آنِ «هم‌میهن» بود؛ پرسشی که در آن سعی کردم ابهامات و پرسش‌های اصلی را که درباره مواضع و رویکردهای پزشکیان در سطح نخبگان مطرح است، تبیین کنم. این ابهامات را در سه موضوع قومیت‌گرایی، عدالت‌خواهی و تکروی سیاسی صورت‌بندی کردم و به‌صراحت پرسیدم. اهمیت روشن شدن و شفافیت مواضع پزشکیان در قبال این سه موضوع، بیش از آنکه به این ایام تبلیغات و انتخابات مربوط باشد، دغدغه‌ای است برای ایران و فردای انتخابات. چراکه اگر امروز این مباحث تدقیق و تبیین نشود، فردای پیروزی احتمالی و با شکل‌گیری دولت، می‌تواند به پاشنه آشیل پزشکیان تبدیل شود و به همان سرعت که نیروها و جریانات مختلف گرد او آمدند، آنان را بپراکند و در برابر جریان قدرتمند رقیب تنها و ضعیف بماند. آنچه در ادامه می‌خوانید نخست پرسش‌هایی است که در سه محور طرح کردم و پاسخ‌هایی که پزشکیان در سه محور به آنها داد.

پرسش هم‌میهن
در ابتدا، قرار گرفتن شما را در جمع نامزدهای نهایی انتخابات ریاست‌جمهوری تبریک می‌گویم و برای‌تان در این موقعیت تاریخی آرزوی موفقیت دارم و امیدوارم همگی بتوانیم چنان‌که شعار داده‌اید، «برای ایران» کاری کنیم. شخصاً، قرار گرفتن شما در این موقعیت و فرصت تاریخی را ناشی از رویکردی می‌دانم که اصلاح‌طلبان به‌ویژه پس از سال ۱۳۹۶ به آن متهم شدند و حتی در پنج سال گذشته، بخش مهمی از این جریان سیاسی و اکثریت جامعه نیز عملاً با آن همراهی نشان دادند و آن، اتهام «استمرارطلبی» است. شاید شما از معدود سیاستمداران خارج از جریان حاکم کنونی هستید که در همه سال‌های دشوار پس از ۱۳۸۸ تاکنون و با همه فرازونشیب‌ها، فشارها، گسست‌ها، حذف‌ها و ردصلاحیت‌ها همچنان به رویکرد کنشگری سیاسی مبتنی بر انتخابات پایبند ماندید و توانستید در همه ادوار اخیر مجلس، با رای مردم تبریز و آذربایجان به نمایندگی انتخاب شوید و به سهم خود، مواضع صریحی هم در قبال حوادث مهم این دوران اتخاذ کنید.

در ادامه این مسیر، شما امروز به نامزدی ریاست‌جمهوری رسیده‌اید که طی مدتی هم که از اعلام نام شما در میان نامزدهای نهایی می‌گذرد، موجی در سطح رسانه‌ها، فضای مجازی، نیروهای سیاسی منتقد دولت و حتی سطح جامعه شکل گرفته است که امیدواریم تا روز هشتم‌تیر تقویت شود و به نتیجه‌ای مؤثر و مفید برای ایران و ایرانیان بیانجامد. بااین‌حال، در همین مدت کوتاه حدود ۲۴ساعته در گروه‌ها و مباحث مختلف و سطح رسانه‌ها ابهامات و نگرانی‌هایی درباره سه موضوع دیده می‌شود که پرسش‌ها و ابهاماتی را به‌ویژه در سطح نخبگان شکل داده است و من این فرصت کوتاه را مناسب می‌دانم که هر سه مورد را به‌صراحت طرح کنم:

۱- عدالت‌خواهی
*تصویری که از دکتر مسعود پزشکیان در سطح سیاسی و رسانه‌ها بازنمایی می‌شود و به نظر می‌رسد با توجه به صراحت و صداقتی که مخاطب از شما دریافت می‌کند، برای انتقال آن به جامعه هم چندان کار دشواری پیش رو ندارید، یک چهره ضدفساد، سالم و عدالت‌خواه است. اما در سطح نخبگان، مفهوم «عدالت» و عدالت‌خواهی محل بحث جدی نظری است و به خاطر عدم تعینی که دارد و سوابق تاریخی که از ساختارها و دولت‌های مدعی عدالت وجود دارد، همواره در خطر مصادره از سوی دو گفتمان اقتدارگرایی و پوپولیسم بوده است. در سطح عمل سیاسی نیز، این انگاره وجود دارد که جامعه از شعار عدالت‌خواهی شما برداشتی مبتنی بر عدالت توزیعی یا پول‌پاشی داشته باشد که رویکردی ضدتوسعه‌ای و تورم‌زاست. همچنین، این تصویر که شما به‌عنوان چهره‌ای ضدفساد و عدالت‌خواه تلاش دارید مدل احمدی‌نژاد را در انتخابات ۱۳۸۴ علیه هاشمی‌رفسنجانی، این‌بار مثلاً در مقابل محمدباقر قالیباف تکرار کنید که این هم، حواشی خاص خود را در پی خواهد داشت. براین اساس، می‌خواهم بدانم عدالت مدنظر مسعود پزشکیان چیست؟ آیا تعریف شفافی از آن دارد یا صرفاً شعاری کلی را طرح می‌کند؟

پزشکیان: عدالت مسئله بسیار شفافی است. این جمله را وقتی وزیر بهداشت و درمان در دولت آقای خاتمی بودم، درباره «عدالت در سلامت» عنوان کردم و معتقدم در هر حوزه‌ای این موضوع صدق می‌کند. حضرت علی در نامه‌ به مالک اشتر خدا و مردم را در یک طرف قرار می‌دهد. در این نامه حضرت علی به مالک می‌گوید: «مِنْ نَفْسِکَ، وَ مِنْ خَاصَّةِ أَهْلِکَ، وَ مَنْ لَکَ فِیهِ هَوًى مِنْ رَعِیَّتِکَ» (یعنی هر آنچه را که برای قوم و خویش یا جریان و حزب خود می‌خواهید برای خدا و مردم هم همان را بخواهید). زمانی که وزیر بهداشت و درمان بودم بحثمان این بود که دولت، ‌مجلس و قوه قضائیه برای خودشان سفره‌ای پهن کرده‌اند ولی به مردم می‌گویند «ندارم»، اگر ندارند، خودشان هم سر همان سفره‌ی نداشته بنشینید.

حضرت علی در ادامه می‌فرمایند:«فَإِنَّکَ إِلاَّ تَفْعَلْ تَظْلِمْ» (یعنی اگر چنین رفتار نکنی، مرتکب ظلم شده‌ای). «وَ مَنْ ظَلَمَ عِبَادَ اللهِ کَانَ اللهُ خَصْمَهُ دُونَ عِبَادِهِ» (به این معنا که هر کس به بندگان خدا ظلم کند،‌ علاوه براینکه بندگان خدا با او دشمن می‌شوند،‌ خداوند هم با آنها دشمن می‌شود). در ادامه این نامه آمده است: «وَ لَیْسَ شَیْءٌ أَدْعَى إِلَى تَغْیِیرِ نِعْمَةِ اللهِ وَ تَعْجِیلِ نِقْمَتِهِ مِنْ إِقَامَة عَلَى ظُلْم» (یعنی هیچ مسئله‌ای باعث نمی‌شود که عذاب خداوند به سرعت نازل شود مگر اینکه جامعه، ‌حکومت یا مردمی بر ظلم بایستند). از طرف دیگر می‌گوید: «أَدْحَضَ حُجَّتَهُ» (یعنی دلیل و برهان را هم از تو می‌گیرد).

من آن زمان گفتم که این موضوعات در رابطه با حوزه بهداشت و درمان که دولت مرتکب خلاف می‌شود هم معنی می‌دهد. مجلس و قوه قضائیه هم خلاف می‌کنند. سلامت حق مردم است. باید حق افراد بی‌پول و فقیر را داد. آیا حاکمیت نباید مشکل  فردی که پول ندارد و در خیابان تصادف کرده یا مادری که پول ندارد اما فرزندش روی دستانش در حال مرگ است را رفع کند؟ حاکم باید مشکلات افراد را حل کند. کاری ندارم که حاکمیت پول دارد یا نه؛ اما اگر ندارد، نه برای خودش داشته باشد و نه برای مردم. اگر هم پول دارد باید برای همه داشته باشد. باید براساس عدالت اقدام کرد.

این سخنان در خصوص حوزه آموزش هم صدق می‌کند. آموزش حق همه مردم است. چرا کیفیت مدارسی که برای دولت و افراد فقیر است را‌ افزایش نمی‌دهند؟ چرا اصلاحات لازم را در این مدارس انجام نمی‌دهند این موارد که در اختیار دولت است. در این کشور هرکس که پول و ارتباط دارد، فرزندان خود را به مدارس آنچنانی می‌برد. 70 درصد از دانش‌آموزانی که در مدارس عادی درس می‌خوانند پای‌شان به دانشگاه نمی‌رسد؛ زیرا این مدارس فاقد امکانات هستند. چرا برای چنین مدارسی امکانات لازم فراهم نمی‌شود؟ این به معنای بی‌عدالتی است. این مسئله درباره مشاغل و استخدام‌ها و به‌کارگیری نیروها در دولت و دستگاه‌های مختلف هم صدق می‌کند. به این معنا که من دوست،‌ قوم یا اعضای ‌حزب خود را استخدام می‌کنم، اما دیگران را استخدام نمی‌کنم. همه اینها مصادیق بی‌عدالتی است.

به نظر من، همه دعوا برسر دو واژه «عدالت» و «حق» است. تمام اعتراضات و تشنج‌ها از همین بی‌عدالتی شکل می‌گیرد. وقتی حق افراد خورده شود،‌ معترض می‌شوند. نمی‌توان حق فردی را خورد و به او گفت سکوت کن. اگر این موضوع را متوجه شویم و در جامعه پیاده کنیم، می‌توانیم مشکلات را جمع کنیم.

در زمان وزارتم عده‌ای از کارمندان جلوی وزارتخانه داشتند فریاد می‌زدند. ماموران حراست هم سعی می‌کردند صداها را خفه کنند. علت را جویا شدم، گفتند این افراد به دلیل عدم پرداخت حقوق‌شان اعتصاب کرده‌اند. پرسیدم چرا حقوق‌شان پرداخت نشده است؟ چرا با این افراد برخورد می‌کنید؟ من حقوق‌شان را نداده‌ام به جای اینکه من را محاکمه کنید، چرا این افراد محاکمه می‌‌شوند؟ اگر یکی دو ماه به من پول ندهند، برایم مهم نیست زیرا از جای دیگری درآمد دارم و مشکل ندارم؛ اما کارمندان دولت اگر یک ماه حقوق‌شان پرداخت نشود‌، نمی‌توانند معاش خانواده‌های‌شان را تامین کنند. من باید پاسخگوی این افراد باشم. آیا در چنین شرایطی باید این افراد معترض را اخراج کرد، به این دلیل که من نتوانستم حقوق آنها را پرداخت کنم؟ عدالت می‌گوید نباید فردی را که به دنبال حق خود است، اخراج کرد.

معتقدم شما به‌عنوان رسانه باید حق و حقوق انسان‌ها، ‌طبقات و جوامع را مورد توجه قرار دهید. این مردم همان‌هایی هستند که 98 درصدشان به جمهوری اسلامی رای داده‌اند. چرا امروز شرایط چنین شده است؟ زیرا نامردی‌ها‌، حق‌کشی‌ها، خوردن‌ها و بردن‌ها را دیده‌اند. امروز برخی همه اطرافیان خود را استخدام کرده‌‌اند، اما وقتی به دیگران می‌رسند می‌گویند اینها خورده‌اند و برده‌اند و فریاد می‌زنند که مسلمانی نیست. رسالت شما و ما این است که از حق مردم دفاع کنیم و بر مبنای عدالت مدافع مردم باشیم. امروز دختر مردم، فرزند مردم در خیابان به خاطر اینکه پوشش او مطابق آنچه که ما می‌گوییم نیست، با آنها برخورد می‌شود. ما مقصر بودیم که آنها را درست آموزش نداده‌ایم یا آنها مقصرند؟ به‌جای اینکه خودمان را بزنیم، آنها را می‌زنیم. صداوسیما، مسجد، مدرسه، محله و... همه در وضعیت امروز زنان و جوانان نقش داشته‌اند. مقصر ما هستیم؛ در نتیجه باید مشکل خودمان را حل کنیم. مشکل آنها ما هستیم. اگر ما را قبول ندارند،‌ حق با آنهاست؛ زیرا نتوانسته‌ایم مشکل‌شان را حل کنیم و باور،‌ اعتقاد و منطقی را که وجود دارد، به آنها منتقل کنیم.

در عرصه بازار و اقتصاد هم این مسئله صادق است. اینکه یکی رانت اطلاعاتی دارد و دیگری فاقد چنین رانتی است، به معنای بی‌عدالتی است. اطلاعات باید شفاف و آزاد باشد تا همه بتوانند از آن استفاده کنند. رقابت باید آزاد باشد تا همه بتوانند مسابقه بدهند. در یک رقابت نابرابر مشخص است که چه کسی می‌برد و چه کسی می‌بازد. ما موظفیم که با مردم براساس حق و عدالت عمل کنیم، اما چنین نمی‌کنیم و مشکل هم همین است. اگر امکانات رشد و تربیت برای همه مردم فراهم شود و جلوی فعالیت‌شان را نگیریم، خودشان با قدرت، شغل و درآمد ایجاد می‌کنند. اما وقتی نمی‌گذاریم عده‌ای آموزش ببینند و رشد کنند، از ایجاد صنعت و توسعه در برخی نقاط جلوگیری می‌کنیم،‌ چنین اعتراضات و مشکلاتی هم ایجاد می‌شود. در همه حوزه‌های اقتصاد، فرهنگ، صنعت، قومیت‌ها، زنان و... این بی‌عدالتی را شاهدیم. دعوا بر سر ضایع کردن حقوق افراد است. باید جلوی افرادی که حقوق سایرین را ضایع می‌کنند، گرفته شود. من نمی‌گویم سهم کسی را زیادی بدهید، بلکه می‌گویم سهم مردم را درست بدهید. باید سهم بلوچستان، کردستان، خوزستان و... را درست داد. سهم جایی را 10 برابر می‌دهند، اما به جایی دیگر هیچ سهمی نمی‌دهند. این ظلم است.

2- قومیت‌گرایی
*ابهام و تردید جدی‌تر درباره مسعود پزشکیان، اتهامی است که او را به قومیت‌گرایی می‌شناسد و از منظری ملی‌گرایانه و در تعارض با شعار «برای ایران»، او را تهدیدی برای تمامیت ارضی کشور می‌بیند که حال، می‌خواهد تا سطح ریاست دولت هم برسد. البته، برداشت و تلقی شخصی من از مواضع شما چنین نیست. اما با توجه به تحرکات جریانات پان‌ترکی مخصوصاً در مناطق آذری‌زبان و نیز تهدیدها و تحرکاتی که اردوغان در ترکیه و علی‌اف در جمهوری آذربایجان علیه ایران صورت می‌دهند، این دغدغه و نگرانی جدی است و لازم است درباره نگاه‌تان به اقوام ایرانی و متهم شدن‌تان به همسویی با تجزیه‌طلبان، توضیح دهید.

پزشکیان: سخنان حضرت علی درباره عدالت درخصوص قومیت‌ها هم مصداق دارد. ایران برای همه اقوام است، متعلق به یک قوم، دسته، گروه یا جناح نیست. ما اگر از قومیت دفاع می‌کنیم، این قومیت‌ها ایرانی هستند. آیا امروز به یک فرد بلوچ پستی داده می‌شود؟ طبیعی است که چنین فردی با ما تعارض پیدا می‌کند. تقصیر او نیست، تقصیر من است که حقش را نداده‌ام. می‌گویند این افراد قوم‌گرا هستند درحالی‌که آنها حق خود را می‌خواهند و ما هم باید حق‌شان را بدهیم. اگر چنین نکنیم آنها اعتراض می‌کنند. آیا می‌دانید چرا برخی به پان‌عربیسم، پان‌ترکیسم و پان‌کردیسم روی می‌‌آورند؟ زیرا مشاهده می‌کنند که حق‌شان داده نمی‌شود؛ بنابراین، از جای دیگر اقدامی دیگر می‌کنند. باید حق همه مردم و همه ایرانیان داده شود.

اینکه درجلسه مجمع عمومی جبهه اصلاحات گفته‌ام «من اصولگرا هستم»، به این دلیل است که اصولی دارم و آن هم حق و عدالت است. برای رسیدن به این دو اصل باید اصلاحات کرد. نمی‌توان بدون اصلاحات به حق و عدالت رسید. افرادی که ادعای ولایتمداری دارند، مگر می‌توانند بدون اصلاحات به چشم‌اندازی که مقام معظم رهبری تعیین کرده است،‌ برسند؟ مگر می‌توانند بدون تغییر نگاه، علم و رفتار به اهداف مذکور برسند؟ این غیرممکن است.  برای رسیدن به اصول خودمان و برای از بین بردن ‌تبعیض، نابرابری، ‌رانت و فرصت‌های غلطی که برای برخی افراد و جریانات خاص در جامعه ایجاد کرده‌ایم؛ ضروری است که حقوق قومیت‌ها، جوانان و زنانی که حق‌شان را خورده‌ایم، ببینیم. اگر حق افرادی را که در این طبقات قرار دارند، بدهیم؛ با آنها چه مشکلی خواهیم داشت؟ مشکل این است که حق‌شان را نادیده می‌گیریم و آنها هم معترض می‌شوند. عدالت شاه‌کلید همه مشکلات است. وقتی حق یکی به دیگری داده شود به معنای ارتکاب ظلم است.

حق سه نوع است،‌ شامل حق اجتماعی،‌ حق علمی و حق بر اعتقاد و باور. آقایانی که امروز دولت و همه بخش‌ها را در اختیار دارند، به کدام‌یک از وعده‌های خود عمل کرده‌اند. سال‌هاست به مردم دروغ می‌گوییم. اینکه برخی گفته‌اند مسکن درست می‌کنیم، زندگی مردم را درست می‌کنیم دروغ بوده است. این بحث مدیریتی است. دوره‌ای شعار من قانون بود. بعد متوجه شدم عده‌ای ممکن است قانون بنویسند و بر مبنای آن حقوق دیگران را نادیده بگیرند. در نتیجه متوجه شدم که اول باید حق مردم داده شود.

3- تکروی سیاسی
*در کنار موارد فوق، شما در بین نیروهای سیاسی هم عموماً چهره‌ای تکرو، غیرحزبی و غیرتشکیلاتی شناخته می‌شوید که در هیچ‌یک از احزاب اصلاح‌طلب یا اعتدالگرا عضویت ندارید و همین مسئله، در جلسه اخیر جبهه اصلاحات هم مطرح شد. طبیعتاً، در صورت رسیدن به ریاست‌جمهوری، شما نیاز به حمایت جدی و تشکیلاتی احزاب و گروه‌های منتقد دولت کنونی دارید. البته، این عملکرد مستقل شما در مقاطعی باعث تصمیمات درست‌تر شما شده است؛ چنان‌که به‌رغم عدم‌مشارکت جریان اصلاحات در چند دوره انتخابات اخیر مجلس، شما به شکل مستقل از تبریز انتخاب شدید. این رویکرد، شاید در سطح پارلمان چندان مشکلی ایجاد نکند؛ اما در سطح دولت مشکل‌ساز است. درباره غیرحزبی بودن‌تان و نگاه‌تان به همکاری با احزاب توضیح دهید.

پزشکیان: همانطور که اشاره کردید، در همین جلسه مجمع عمومی جبهه اصلاحات به من گفتند که چرا در حزب یا انجمنی عضو نیستم؟ درحالی‌که دوستان می‌دانند در دوران فعالیت‌های دانشجویی و دوران وزارت، ما محرک حزب‌ها و جریانات بودیم. اما این حرف درست است که من عضو حزبی نیستم. در دولت آقای خاتمی، زمانی که رئیس دانشگاه بودم آقایان شکوری‌راد و بهزادیان‌نژاد که یکی از آنها معاون نظارت و ارزیابی و دیگری معاونت فرهنگی -آموزشی وزارت بهداشت بودند، از من خواستند که وارد حزب‌شان (جبهه مشارکت) شوم. پرسیدم که برنامه حزب شما درباره بهداشت و درمان کشور چیست؟ گفتند برنامه نداریم. پاسخ دادم هر وقت برنامه داشتید، بیایید تا من هم عضو حزب شوم.

تا وقتی ظرفیت‌های اجتماعی توسعه در کشور ایجاد نشود، با دستور و کنار هم قرار گرفتن نمی‌توان به نتیجه رسید. باید به میزانی از رشد اجتماعی برسیم تا درصورت رسیدن به قدرت،‌ برنامه حزب خود را در حوزه آموزش، بهداشت، فرهنگ، اقتصاد و... اعلام کنیم. به همین خاطر است که در مقاطعی هم که به قدرت رسیده‌ایم، مثلاً در حوزه بهداشت و درمان هر کس نظر خود را داشت و با یکدیگر دعوا می‌کردیم. این موضوع در سایر حوزه‌ها هم به همین شکل بود.

حزب باید دستورالعملی داشته باشد که مردم هم از آن مطلع باشند. من هم باید بدانم که اگر عضو حزبی شدم، آن حزب چه برنامه‌ای در حوزه‌های سلامت، آموزش،‌ فرهنگ، اقتصاد، روابط خارجی و... دارد، تا اگر رویکردم با حزب مذکور هماهنگ بود، در آن عضو شوم و ثبت‌نام کنم. اما امروز چنین حزبی وجود ندارد. بی‌تردید باید احزاب کنونی وجود داشته باشند و تقویت شوند؛ اما اینکه احزاب باید به یک زبان و نگاه مشترک در حوزه مسائل اجتماعی هم برسند، ‌مهم‌تر است. امروز احزاب باید مواضع خودشان را در حوزه‌های مختلف شفاف‌ و علمی کنند.