من ضد هرانقلابی شدهام
افرادي كه در دور اول انتخابات راي نداده‌اند، سه دسته‌اند؛ يك دسته نااميدها هستند كه مي‌گويند، فرقي ندارد، چه كسي انتخاب شود، نتيجه عملكردها يكي خواهد بود. دسته دوم افرادي هستند كه مثلا در انتخابات مجلس دوازدهم شركت نكردند به اين اميد كه حاكميت در سياست‌هاي خود تجديدنظر كند و بعد شرايط مشاركت در انتخابات آتي فراهم شود. دسته سوم، اما تحريم كنندگاني هستند كه معتقد به براندازي كل نظام هستند. من با دسته سوم كاري ندارم، چون مساله اين گروه با دو دسته اول و دوم متفاوت است.
روزنو :
وقتي «چريك پير» كه ردپاي كنشگري‌هاي انقلابي او در بسياري از بزنگاه‌هاي كشور ثبت شده، چشم در چشم مخاطب مي‌دوزد و با قامت خميده‌اش مي‌گويد: «من ضد هر انقلابي شدهام.»حتما در پس اين جمله رازهاي فراواني نهفته است. اين رويگرداني از تغييرات بنيادين اما تنها اختصاص به بهزاد نبوي ندارد؛ بسياري از انقلابي‌هاي استخوان خرد كرده كه از وراي مسير طي شده با نسل‌هاي جديد سخن مي‌گويند، متوجه اين واقعيت عريان شده‌اند كه معقول‌ترين راه و عاقلانه‌ترين روش براي بهبود امور، اصلاحات تدريجي است. مبتني بر اين واقعيت است كه بهزاد نبوي از راي به پزشكيان دفاع كرده و خطاب به مخاطبان مي‌گويد كه براي بهبود گام به گام بايد به اصلاحات تدريجي تن داد. اصلاحاتي كه قهرمان آن قرار نيست، چهره‌هايی كاريزماتيك مانند كاسترو، چه گوارا، مائو و ديگران باشند. بلكه قهرمانان اصلاحات همان مردمي هستند كه در بزنگاه‌ها به جاي« قهر» شيوه «مشاركت» را انتخاب كرده و به صحنه مي‌آيند. نسل‌هاي آگاهي كه سلاح آنها نه كلاشينكف و تيربارهاي مرسوم انقلابيون، بلكه برگه‌هاي رايي است كه در آن نام مصلحان و معتدلان نوشته شده است. صداي گرفته بهزاد نبوي و تاكيدش بر اصلاحات تدريجي اما متعلق به امروز نيست، او سه‌دهه است كه با نسل‌هاي ايراني از ضرورت اصلاحات تدريجي و مستمر سخن مي‌گويد؛ امروز هم كه از پزشكيان و راي به او صحبت مي‌كند بر اين واقعيت پافشاري مي‌كند كه پزشكيان قرار نيست، عصاي موسی در دست داشته باشد و با آن جماعتي را از درياي مشكلات عبور دهد. پزشكيان تنها اصلاحگري است كه قرار است يك گام به پيش نهد و وضع موجود مردم ايران را اندكي بهبود بخشد. به اعتقاد نبوي اگر مردم بر اصلاحات تدريجي ثابت قدم بمانند و بر آن پافشاري كنند، دور نيست، زماني كه نسل‌هاي آينده از مواهب توسعه پايدار و رفاه بهره‌مند شوند. تصويري كه نبوي نيك مي‌داند ممكن است به عمر او و بسياري ديگر از هم‌نسلانش قد ندهد، اما معتقد است كه بايد نهال اصلاحاتي كه قبلا كاشته شده را آنقدر آبياري كرد تا سرانجام بدل به درختي تناور شود، درخت توسعه‌اي كه نسل‌هاي آينده در سايه سار آن نشسته و از ميوه‌هاي آن بهره‌مند مي‌شود. با اين توضيحات است كه چريك پير، ايرانيان را توصيه به راي دادن به مسعود پزشكيان مي‌كند.
آقاي نبوي در دور دوم انتخابات خطر تسلط كامل راديكال‌ها جدي است. در اين شرايط چرا مشاركت مردم در انتخابات مهم است؟
افرادي كه در دور اول انتخابات راي نداده‌اند، سه دسته‌اند؛ يك دسته نااميدها هستند كه مي‌گويند، فرقي ندارد، چه كسي انتخاب شود، نتيجه عملكردها يكي خواهد بود. دسته دوم افرادي هستند كه مثلا در انتخابات مجلس دوازدهم شركت نكردند به اين اميد كه حاكميت در سياست‌هاي خود تجديدنظر كند و بعد شرايط مشاركت در انتخابات آتي فراهم شود. دسته سوم، اما تحريم كنندگاني هستند كه معتقد به براندازي كل نظام هستند. من با دسته سوم كاري ندارم، چون مساله اين گروه با دو دسته اول و دوم متفاوت است.
يعني فكر مي‌كنيد با هر كدام از اين دسته‌ها بايد با لحن متفاوتي صحبت كرد و استدلال‌هاي جداگانه‌اي آورد؟
بله؛ به دسته اول يعني نااميدها بايد گفت: آقا، خانم! آيا از نظر شما فرقي بين دولت سيدمحمد خاتمي و دولت بعدي او (محمود احمدي‌نژاد) وجود دارد يا نه؟ آيا تفاوتي ميان دولت حسن روحاني حتي و دولت بعدي او وجود دارد يا نه؟ درست است اين دولت‌ها وضعيت كشور را زير و رو نكرده و به همه مطالبات مردم پاسخ نداده‌اند، اما دستاوردهاي بسياري داشته‌اند. بنابراين اين گونه نيست كه رييس‌جمهور هيچكاره باشد! رييس‌جمهور كارهايي مي‌تواند انجام بدهد؛ منتها بايد با حاكميت هماهنگ باشد و به قول معروف با دعوا، كار را به كلانتري نكشاند. از طريق همكاري و پذيرش حاكميت مي‌توان كارهايي انجام داد. اين شدني است، مانند كارهايي كه سيدمحمد خاتمي در دولت‌هاي هفتم و هشتم انجام داد. جالب اينجاست، خاتمي كه اساسا مدعي كار اقتصادي نبود، بهترين عملكرد اقتصادي پس از انقلاب و حتي بر اساس ديدگاه برخي ديدگاه‌ها، بهترين عملكرد اقتصادي را در طول تاريخ معاصر ايران ثبت كرده است. در حوزه‌هايي چون سياست خارجي، فرهنگ، رويكردهاي اجتماعي، تحقق حقوق شهروندي، مطبوعات آزاد و... عملكردهاي قابل توجهي در دولت اصلاحات ثبت شده است. خاتمي در حوزه سياست خارجي به گونه‌اي با جهان تعامل كرد كه به پيشنهاد خاتمي و با راي قاطع همه كشورها، سال 2001 به نام سال گفت‌وگوي تمدن‌ها نامگذاري شد. حسن روحاني هم حداقل كاري كه انجام داده، امضاي برجام در دور نخست و نهايي كردن مذاكرات احياي برجام در دور دوم بوده است. متاسفانه به دولت روحاني فرصت احياي برجام در دور دوم داده نشد. اين تصور وجود داشت كه دولت بعدي به راحتي پروژه احياي برجام را به سرانجام مي‌رساند، اما 3 سال از تشكيل دولت سيزدهم گذشت و هيچ توفيقي در احياي برجام و كاهش مشكلات كشور و مردم برداشته نشد. بنابراين دولت‌ها مي‌توانند اقداماتي را براي كاهش مشكلات مردم و بهبود وضعيت كشور اجرايي كنند. اين پاسخي است كه به اقشار نااميد در انتخابات و افرادي كه مي‌گويند فرقي ندارد به حسن راي بدهيم يا حسين، بايد داد.
در دسته‌بندي شما، گروه دوم افرادي هستند كه طي سال‌هاي اخير راي نداده‌اند تا حاكميت در سياست‌هاي خود تجديدنظر كند. به اين گروه‌ها چه مي‌گویيد؟
به هر حال در اين انتخابات، نامزدي به نام مسعود پزشكيان كه مورد تاييد جناح حاكم نبوده، تاييد صلاحيت شده است. بسياري از افرادي كه سال 1402 راي نداده بودند، قانع شدند تا در دور نخست انتخابات راي بدهند. اما خطاب به افرادي كه كماكان با اين تحليل راي نمي‌دهند (يعني تحريم انتخابات براي فشار به حاكميت) مي‌گويم كه ديگر فشاري در اين مرحله متوجه حاكميت نخواهد شد و راي ندادن، فاقد اثر خواهد بود. بايد توجه داشت عدم مشاركت در انتخابات راي ندادن نيست، راي دادن به رقباي تندروي مسعود پزشكيان است. در واقع همه ايرانيان راي مي‌دهند. حتي اگر در انتخابات مشاركت نكنند. منتها آراي تحريم كنندگان به سبد راي رقيب پزشكيان ريخته مي‌شود. اگر با آگاهي ترجيح مي‌دهند، جليلي انتخاب شود كه ديگر بحثي نيست.
تحليلگراني مانند بيژن عبدالكريمي معتقدند حاكميت با تاييد صلاحيت پزشكيان، پالس تغيير را به افكار عمومي ارسال كرده است. اين تحليل درست است؟
من در پاسخ سوال قبلي هم گفتم، بسياري از طيف‌ها و گروه‌ها در انتخابات 1402 شركت نكردند. حتي اكثريت جبهه اصلاحات هم معتقد بودند كه در انتخابات نبايد مشاركت كرد.
حتي سيدمحمد خاتمي هم با انتشار فايلي صوتي اعلام كرد كه در انتخابات شركت نكرده است؟
دقيقا، حاكميت در رويكردهاي تند خود اندكي تجديد نظر كرده و انعطافي نشان داده است. بايد اين انعطاف را به فال نيك گرفت. نبايد طوري رفتار كرد كه حاكميت از انعطاف خود پشيمان شود. نبايد توقع داشت كه حاكميت با صداي بلند اعلام كند كه قصد تجديد نظر دارد، بلكه اين پيام را از طريق رفتارها و سياست‌هايش منتقل كرده است. اگر صحبت‌هاي بيژن عبدالكريمي هماني باشد كه اشاره شد، حرف درستي زده است. من هم با ايشان موافقم كه حاكميت با تاييد صلاحيت پزشكيان، پيام انعطاف و تجديد نظر صادر كرده است.
دوشنبه شب اولين مناظره پزشكيان - جليلي در دور دوم انتخابات برگزار شد. اغلب كارشناسان پزشكيان را پيروز اين دور از مناظره‌ها معرفي كردند؛ تحليل شما از اولين مناظره چيست؟
شخصا با دقت مناظره دوشنبه شب را ديدم. اكثريت قاطع افراد از لحن و گفتمان پزشكيان تعريف كردند. شايد به اندازه آنها از پزشكيان تعريف نكنم اما واقعيت را نمي‌توان انكار كرد كه پزشكيان پيروز اين دور از مناظره‌ها بوده است. معتقدم از پزشكيان نبايد توقع داشت كه نقش فرد ديگري را بازي كند. آقاي دكتر پزشكيان بايد خودش باشد نه فرد ديگري. دكتر پزشكيان مثلا اهل برخوردهاي چالشي و تند و چكشي با رقباي خود نيست. در دور آخر گفت‌وگوها، مجري اعلام كرد كه تمام وقت باقي مانده 5 دقيقه‌اي مربوط به پزشكيان است، اما نصف بيشتر زمان ياد شده را رقيب پزشكيان صحبت كرد و مدام ميان حرفهايش پريد! ايشان حتي اعتراض هم نكرد كه چرا اين اتفاق رخ داده است. چون تيپش اين گونه نيست كه درگير اين نوع مسائل شود. ضمن اينكه جاي اعتراض به مجري برنامه، وجود داشت؛ مجري بايد بحث را كنترل مي‌كرد و ميكروفن فردي كه نوبت او نيست و زمانش تمام شده را خاموش مي‌كرد كه نكرد.
شما همواره از روند تدريجي اصلاحات دفاع كرده‌ايد؛ اينكه اصلاحات گفتماني نيست كه در كوتاه‌مدت بتوان از آن، توقع تغييرات بنيادين و آني را داشت. روند اصلاحات تدريجي است و قرار نيست طي 4 سال يا 8 سال همه محتواي اصلاحات محقق شود. چقدر مهم است درباره اين موضوع روشنگري شود تا مردم بدانند حمايت از پزشكيان و جريان اصلاحات بايد تداوم داشته باشد تا زمينه بهبود شاخص‌ها در همه زمينه‌ها فراهم شود؟
من اين واقعيت را بيش از 27 سال (از 2 خرداد 76) است كه تكرار مي‌كنم. سه دهه قبل مي‌گفتم ممكن است تغييرات و اصلاحات تدريجي حتي به عمر من و بسياري از هم‌نسلان من قد ندهد. من سه راه بيشتر براي تغيير وضع موجود به وضع قابل قبول نمي‌شناسم. راه نخست، انقلاب است كه هرگز نتيجه‌بخش نبوده است. در هيچ نقطه‌اي از جهان، انقلاب موفق نبوده است. حتي انقلاب فرانسه. از زندان دومم در سال 93 كه بيرون آمدم، وقتي جوان‌ها به ديدنم مي‌آمدند به آنها مي‌گفتم، بچه‌ها ما در سال 57 فكر مي‌كرديم با انقلاب همه مشكلات عالم را مي‌توانيم حل كنيم! اين اتفاق اما رخ نداد؛ نه فقط در انقلاب ما بلكه حتي در انقلاب فرانسه هم اين روند بهبود شكل نگرفت. بسياري از كشورها تصور مي‌كردند انقلاب فرانسه آمده تا حكومت فئودالي را به حكومت بورژوايي بدل كند. اما اين گونه نشد!
ولي به هر حال نمي‌شود انكار كرد كه انقلاب فرانسه نقشه اروپا و جهان را تغيير داد و دستاوردهايي را به بار آورد؟
وقتي مطالعه كنيم، متوجه مي‌شويم همه كشورهاي اروپاي غربي اين روند را بدون بالا و پايين كردن گيوتين‌ها و جنايات روبسپير و... طي كرده‌اند. البته بسياري از افراد هم هستند كه از انقلاب فرانسه تعريف مي‌كنند، اما به نظر من هيچ انقلابي خوب نيست. به جوان‌هايي كه به ديدار من مي‌آيند مي‌گويم: «من ضد انقلاب شدهام.» يعني ضد همه انقلاب‌هاي دنيا! افراد متفكر اندكي هستند كه امروز تحقق انقلاب در جوامع را تجويز و تاييد كنند. راه دوم براي تغيير در كشورها، «دخالت كشورهاي خارجي» است. يادم هست، يك نقاش ساختمان داشتيم كه سال‌ها قبل خانه ما را رنگ مي‌كرد. حول و حوش سال‌هاي 2003 ميلادي بود، زماني كه بوش پسر به عراق حمله كرده بود. زماني كه مي‌خواستم اين نقاش را به خانه‌اش برسانم، ديدم با عصبانيت زياد به صدام فحش و بد و بيراه مي‌گويد. آدم روشني بود؛ پرسيدم: «چرا فحش مي‌دهي؟» گفت: «آخه اين صدام فلان فلان شده، اينجا هم حق ما را خورد!!!» چون در آن زمان شايعه شده بود، كه پس از حمله به افغانستان، ممكن است امريكا به عراق يا ايران حمله كند! اين بنده خدا تصور مي‌كرد اگر امريكا به جاي عراق به ايران حمله مي‌كرد، ايران گلستان مي‌شود!!! در حالي كه امروز سرنوشت عراق و افغانستان و همه كشورهايي كه گرفتار دخالت خارجي شدند، مشخص است.
درباره انقلاب و حمله نظامي خارجي صحبت كرديد، راه سوم چيست؟
راه سوم به عنوان راه‌حل نهايي همين راه اصلاح است. در دوران جديد از سال 76 موضوع اصلاح در ايران مطرح شده و در حال پيشروي است. اين راه، بسيار سخت، پرسنگلاخ، دشوار و البته زمانبر است. چون راه ديگري را به جز اين سه راه نمي‌شناسم، كماكان معتقدم از طريق اصلاحات است كه مي‌توان وضع موجود را به وضع مطلوب تبديل كرد. اصلاحات يعني تبديل وضع موجود به وضع مطلوب از طريق روش‌هاي قانوني و مسالمت‌آميز. در اين زمينه من تنها ابزار انتخابات را مي‌شناسم. تنها با انتخابات است كه مي‌توان وضع موجود را به وضع مطلوب تبديل كرد.
اگر امكان داشت تا از طريق تريبوني پيامي را به همه مردم ايران ارسال كنيد، به چه موضوعي اشاره مي‌كرديد؟
اين روزها من هر جا كه مي‌روم با مردم صحبت مي‌كنم كه راي بدهند. در نانوايي، بقالي، ميوه‌فروشي و... به مردم مي‌گويم كه تصور من اين نيست كه با انتخابات پزشكيان كشور گلستان مي‌شود. او هم چنين وعده‌اي نداده است. اما تصورم اين است كه اگر پزشكيان انتخاب نشود، با توجه به روي كار آمدن ترامپ در امريكا، وضع كشور بسيار بدتر از وضعيت فعلي مي‌شود.
آقاي نبوي! وقتي با اين عبارات با مخاطب صحبت مي‌شود، سريع جبهه‌گيري مي‌شود كه شما ما را مجبور مي‌كنيد بين بد و بدتر انتخاب كنيم. پاسخ شما به اين نقدها چيست؟
اولا من پزشكيان را بد نمي‌دانم كه انتخاب او را بين بد و بدتر بدانم. دوما، حتي اگر قرار باشد در موقعيتي خاص، قرار باشد بين بد و بدتر، انتخاب كنيم، انتخاب بد را روش عاقلانه‌اي مي‌دانم. تصور كنيد در جاده‌اي كوهستاني رانندگي مي‌كنيد، يك سمت شما كوه باشد ويك طرف هم دره. وقتي فرمان از دست برود و نزديك سقوط به دره باشد، چرخاندن فرمان به سمت كوه و توقف خودرو، رفتاري عاقلانه است. ضمن اينكه پزشكيان انتخاب بين بد و بدتر نيست. حتي اگر اين گونه بود، رفتار عاقلانه‌اي بود. زماني هست كه برخي دنبال براندازي باشند، در آن صورت مي‌گويند بگذاريد خرابي آنقدر زياد شود كه اوضاع درست شود! افرادي كه فكر نمي‌كنند همه مشكلات كشور با تندروي حل مي‌شود بايد راي بدهند. پيشنهاد من راي به پزشكيان است كه نامزدي معتدلي است و هيچ وعده و قول عجيب و غريبي هم نداده است. ان‌شاءالله هم تصميماتش به نفع كشور خواهد بود. به خاطر ايران از مردم مي‌خواهم كه راي بدهند.
