علی مطهری: معتقدم دخالت ما در موضوع اوکراین ضروری نبود

علی مطهری، نماینده ادوار مجلس از ماجرای مذاکره با اروپا روایت می‌کند و هم خطر بزرگ مکانسم ماشه.

به گزارش روز نو او که احتمال شروع مجدد جنگ میان ایران و اسرائیل را بعید می‌داند، گریزی به مشورت هایش با علی لاریجانی زده و می‌گوید: «ده روز پیش، کسالتی داشتم و ایشان به دیدن من آمدند. یک ساعتی بودند و صحبت‌هایی کردیم. حرفشان حرف درستی بود که دیدم در مصاحبه هم گفتند که غربی‌ها تا از رسیدن به هدف هایشان از راه جنگ نا امید نشوند، پای میز مذاکره حاضر نمی‌شوند و حاضر نیستند به توافقی برد-برد برسیم.»

مسئله حجاب هم از دیگر مسائلی بود که مطهری با اشاره به آن تاکید می‌کند: «من نمی‌گویم کسی که در خیابان روسری ندارد را بگیریم. می‌گویم با آن موارد ناهنجاری که هست – مثلا کسی با رکابی آمده یا شکمش را بیرون گذاشته است – برخورد شود. اکثریت قاطع مردم با این نوع برخورد موافق‌اند.»

مشروح گفت‌و‌گو با علی مطهری را بخوانید؛

* آقای مطهری! به نظر شما اگر ایران غنی سازی صفر را می‌پذیرفت، آیا حمله دوازده روزه اسراییل شکل می‌گرفت؟

بله، شکل می‌گرفت. چون آنها تنها به غنی سازی صفر راضی نیستند. اگر ما امروز هم آن را بپذیریم، بلافاصله موضوع موشک را مطرح می‌کنند که باید برد موشکی شما بیشتر از ۳۰۰ کیلومتر نباشد. بعد هم مسئله حضور ایران در منطقه را مطرح می‌کنند. واقعیت این است که تا حکومت اسراییل بر منطقه را نپذیریم، آنها رها نمی‌کنند.

* اگر بخواهیم امتیازی به اروپا بدهیم و امتیازی از اروپا بگیریم، این امتیاز‌ها به نظر شما شامل چه مواردی است؟

این که اروپا مکانیسم ماشه را ناجوانمردانه و بدون آنکه حقی داشته باشد به جریان انداخته است از دو جهت است. یکی این که الان دنیا اروپا را چندان به حساب نمی‌آورد. در موضوع اکراین هم می‌بینید که آمریکا از اروپا برای حل مسئله اکراین دعوت نمی‌کند. اروپا می‌خواهد خودش را در سطح جهان مطرح کند و برای همین است که دوست دارد در پرونده هسته‌ای ایران شریک باشد. دیگر این که اروپا مکانیسم ماشه را به دستور آمریکا فعال کرده است تا ایران را در موضوع نظارت آژانس و مذاکره با آمریکا تحت فشار بگذارد.

تصویب قطعنامه پیشنهادی روسیه بعید به نظر می‌رسد

* فعال شدن مکانیسم ماشه خطر بزرگ در بیخ گوش ایران است.

بله، ولی اگر بتوانیم فرصتی از شورای امنیت بگیریم و همین قطعنامه‌ای که روسیه برای تمدید قطعنامه ۲۲۳۱ پیشنهاد داده است تصویب شود و فرصت بیشتری برای دیپلماسی پیدا کنیم، شاید به نتیجه برسیم. البته تصویب قطعنامه پیشنهادی روسیه بعید به نظر می‌رسد. راه دیگر این که اروپا را در این فرصت ۳۰ روزه راضی به پس گرفتن نامه‌اش کنیم.

* فرصتی بوده است که ایران هدر داده باشد؟

بله فرصت‌هایی بوده است. مثلا خود برجام در زمانی که توافق شد، در مجموع توافق خوبی بود و اگر درست عمل می‌کردیم و از داخل کارشکنی نمی‌شد و اعلام نمی‌کردیم سرمایه گذاری شرکت‌های آمریکایی در ایران ممنوع است، احتمال داشت ترامپ از برجام خارج نشود. خود آمریکا و اروپایی‌ها قبول کرده بودند که تا سطح ۳.۶۷ درصد حق غنی سازی داشته باشیم، چیزی که امروز به دنبال آن هستیم. اسرانیل برجام را کاملا به ضرر خود می‌دانست و ترامپ هم گفته بود ایرانی‌ها سر ما کلاه گذاشتند. او وقتی دید برجام سودی برای آمریکا ندارد، باتوجه به تحریکاتی که نتانیاهو داشت و تاثیری که در او داشت، از برجام خارج شد. این به ضرر ما شد.

یکی از فرصت‌هایی که از دست دادیم همین جا بود و بعد از آن هم در اواخر سال ۹۹ و در بهار ۱۴۰۰، تقریبا همین توافق برجام آماده امضا بود و متاسفانه عده‌ای گفتند صبر کنیم تا دولت جدید بیاید و دولت جدید متن قوی‌تری مطرح می‌کند. دولت جدید هم آمد و چند ماه فرصت را از دست داد و چند ماه هم روی متن جدید مذاکره کردند و حتی یک کلمه برجام را نتوانستند تغییر دهند. بعد شرایط عوض شد و طرف مقابل حاضر نبود سر میز مذاکره حاضر شود و آن فرصت را از دست دادیم. اگر آن توافق انجام می‌شد، به نظرم خروج دوباره ترامپ کار خیلی سختی بود و هزینه بالایی برای آمریکا داشت. به هر حال شرایط ما تفاوت می‌کرد و احتمال داشت به این جنگ دوازده روزه نمی‌رسید.

یک طرف، توافقی را انجام می‌دهد و رقیب سیاسی‌اش می‌خواهد به نام او تمام نشود

* مسئول این فرصت سوزی‌ها کیست؟ جریان یا گروه یا دولتی باید این را گردن بگیرد.

عامل آن همین رقابت‌های سیاسی است. یک طرف، توافقی را انجام می‌دهد و رقیب سیاسی‌اش می‌خواهد به نام او تمام نشود و کارشکنی می‌کند. خودش هم فرصت را از دست می‌دهد و منافع ملت هم از دست می‌رود. بیشتر همین رقابت‌های سیاسی است.

* یعنی منافع شخصی و اقتصادی را در آن دخیل نمی‌دانید؟ کسانی که می‌گویند کاسب تحریم هستند و یا دور زن تحریم هستند. مشخصا درباره آقای شمخنی و فرزندانشان اتهاماتی از زبان نماینده‌های مجلس مطرح شد.

آن را اطلاع دقیقی ندارم.

* به نظر شما منافع اقتصادی عده‌ای دخیل بوده است؟

شاید، ولی بیشتر رقابت سیاسی است. یعنی یک گروه سیاسی می‌بیند که اگر این توافق انجام شود و به نام گروه مقابل تمام شود و رونق اقتصادی در کشور ایجاد شود، در دور بعدی انتخابات ریاست جمهوری یا مجلس رأی نخواهند آورد. از این حرف‌ها هست و خیلی هم بد است. یعنی منافع ملی را فدای همین پست‌های سیاسی می‌کنند. اینها نتیجة نداشتن تقواست. ما محتاج تقوا هستیم.

علت اصلی خصومت اروپایی‌ها قضیه اوکراین است

* آقای مطهری! خطرات فعال شدن مکانیسم ماشه چیست و آیا حاکمیت این را جدی گرفته است؟

ما تا جایی که ممکن است باید کاری کنیم که اروپایی‌ها از این کار منصرف شوند. خطراتش همین است که آن شش قطعنامه قبلی که توسط قطعنامه ۲۲۳۱ شورای امنیت سازمان ملل منتفی شد، دوباره بر می‌گردد که برخی از آنها مخصوصاً قطعنامه ۱۹۲۹ مهم بوده است که شامل ممنوعیت غنی‌سازی و صادرات و واردات تسلیحات، تحریم کشتیرانی و بیمه و اجازه بازرسی کشتی‌ها به همه کشورهاست. طبیعی است که فشار بیشتری بر مردم خواهد آمد. از هر راهی باید تلاش کنیم تا این کار انجام نشود.

علت اصلی خصومت اروپایی‌ها قضیه اوکراین است. معتقدند که ما به روسیه کمک می‌کنیم و اوکراین برای آنها یک مسئله حیاتی است. از آن جا بود که آنها خیلی به فعالیت علیه ما دست زدند. باید به نحوی خیالشان را از موضوع اوکراین راحت کنیم. با این که بار‌ها گفته‌ایم، ولی در گذشته کمک‌هایی به روسیه کرده‌ایم و از این قضیه مقداری ناراحتند. شاید از این طریق بتوانیم آنها را مقداری نرم کنیم.

اگر آن شش قطعنامه برگردد، تحریم‌های سختی اضافه می‌شود

* در مقابل، تفکری وجود دارد که برخی پایداری‌ها و اصولگرایان دارند که فعال شدن مکانیسم ماشه خیلی مؤثر نیست و اتفاقی نمی‌افتد. نظر شما درمورد این تفکر چیست؟

اگر آن شش قطعنامه برگردد، تحریم‌های سختی اضافه می‌شود. نمی‌توانیم بگوییم مؤثر نیست. حتما کار سخت‌تر می‌شود. در حال حاضر مقدار زیادی نفت روی دریا داریم که می‌خواهیم آن را بفروشیم و برای فروش آن مشکل داریم. آن زمان کار سخت‌تر می‌شود. مگر این که منظورشان این باشد که مردم مقاومت می‌کنند. آن بحث دیگری است. اگر مجبور به مقاومت باشیم، همه مقاومت می‌کنیم. ولی تا جایی که می‌توانیم باید کاری کنیم که سختی‌های غیرضروری بر مردم تحمیل نشود.

شخصا معتقدم دخالت ما در موضوع اوکراین ضروری نبود

* همین جنگ اوکراین که اشاره کردید و اروپایی‌ها از این موضوع از ایران شاکی هستند؛ فکر نمی‌کنید ایران در دام روسیه افتاد و وارد بازی روس‌ها شد تا از این طریق بتوانند از ایران و غرب همزمان امتیاز گیری کنند؟ و اینکه این رفاقت و اتحادی که به نظر خیلی از اصولگرایان به آن معتقدند و آن را یک اتحاد استراتژیک می‌دانند، چنین چیزی وجود دارد؟ به نظر شما چقدر می‌تواند روی معادلات موضوع هسته‌ای ایران اثر بگذارد؟

شخصا معتقدم دخالت ما در موضوع اوکراین ضروری نبود. روسیه به نوعی ما را به این ماجرا کشاند. در مقابل هم چندان جبران نکرد. در سوریه جبران نکرد. در سوریه دیدیم تا حدودی با اسراییل و ترکیه هماهنگ بود. در این جنگ دوازده روزه هم دیدیم که غیر از حمایت لفظی، کمک مهمی انجام ندادند. ایران درخواست نکرده بود، ولی به هر حال روسیه می‌توانست با تهدید نظامی یا اقتصادی حمایت کند. این که استدلال کنند که دو میلیون روس‌تبار در اسرائیل هستند دلیل نمی‌شود که روسیه در مقابل تجاوز اسرائیل به ایران سکوت کند. آن دو میلیون نفر هم اشغالگر هستند و مقامات روسیه نباید تعصب نژادی داشته باشند.

به طور کلی ما نمی‌توانیم به روسیه متکی باشیم و خیلی قابل اعتماد نیست. باید کار خود را انجام دهیم. در دوره‌ای که در سوریه باهم کار می‌کردیم، می‌دیدیم که اسراییل به راحتی به پایگاه‌های نیرو‌های ما حمله می‌کرد و روسیه هیچ عکس العملی نشان نمی‌داد و بلکه اسراییل قبلاً به روسیه اطلاع می‌داد که می‌خواهیم حمله کنیم و آنها نه به ما اطلاع می‌دادند و نه کمک می‌کردند. در پایان هم دیدیم که چطور رفتار کردند. البته همین مقدار حمایت‌های روسیه در شورای امنیت سازمان ملل و در آژانس بین المللی انرژی اتمی و سایر مجامع جهانی برای ما خوب است. ولی نباید امیدی داشته باشیم.

خیلی بعید است که اسرائیل بخواهد دوباره حمله کند

* هزینه-فایده‌ای که ایران بابت رفاقت با روسیه داده است و آورده‌ای که این رفاقت برای ایران داشته است چقدر است؟

باید بررسی شود. اخیرا شنیدیم که ایران مقداری تجهیزات نظامی گرفته است یا دارد می‌گیرد. اگر چنین چیز‌هایی درست باشد می‌توان گفت که آورده‌ای داشته است. ولی اگر نادرست باشد، تقریبا آورده‌ای برای ما ندارد مگر همین حمایت‌های لفظی سیاسی که البته بی تاثیر هم نیست.

* چقدر احتمال شروع جنگ دوباره وجود دارد؟

از نظر من این احتمال بسیار کم است. آنها یک بار آزمایش کردند و به نظرم نتیجه خوبی نگرفتند. چون دو عامل باعث شکست آنها شد. یکی وحدت ملی مردم و دوم قدرت و آمادگی نیرو‌های مسلح ما. تا زمانی که این دو عامل برقرار است، حمله نمی‌کنند. چون می‌دانند همان می‌شود. ممکن است ما آسیب ببینیم ولی از آن طرف آنها آسیب بیشتری می‌بینند. امروز اسراییل در وضعیت خیلی بدی از نظر جهانی واقع شده است و افکار عمومی دنیا علیه اسراییل است. هنوز در باتلاق غزه گرفتار است. الان خیلی بعید است که بخواهد دوباره حمله کند و مشکلی بر مشکلات خود اضافه کند.

فرماندهان نظامی احتمال حمله را می‌دادند ولی...

* چقدر ایران هنگام حمله اسرائیل در خرداد ماه غافلگیر شد؟

تقریبا به طور کامل غافلگیر شد. اینطور که ما شنیدیم، فرماندهان نظامی احتمال حمله را می‌دادند ولی احتمال حمله به این شکل ترور و این که فرماندهان و دانشمندان را بزنند و از عوامل داخلی استفاده کنند نمی‌دادند. بیشتر حدس می‌زدند که تاسیسات هسته‌ای ما را بمباران می‌کنند. در مجموع غافلگیر شدند. وگرنه این تعداد فرماندهان و دانشمندان ما شهید نمی‌شدند. البته با توجه به شناختی که از اسراییل داریم که ۷۷ سال است که کارش ترور است و با ترور ادامه حیات می‌دهد، باید حدس می‌زدیم. تجربه لبنان را هم داشتیم. با این وصف، این که این تعداد شهید بدهیم، مورد انتظار نبود که به این راحتی بتوانند بزنند. به هر حال آسیب جدی خوردیم و الحمدلله به خیر گذشت.

* می‌شود گفت برای این شکل حمله، یک برنامه ریزی چند ساله داشته‌اند؟

بله، برنامه ریزی حداقل ۷-۸ ماهه داشته‌اند. صد درصد برنامه‌ریزی دقیق و حساب شده داشتند و شاید ما هم غافل بودیم. این که داخل ایران، پهپاد بسازند و عده‌ای آماده باشند، خیلی عجیب است. این نشانه ضعف امنیتی و اطلاعاتی ما است که وجود داشته است و باید جبران شود.

الان در یک شرایط امنیتی هستیم و لاریجانی را کمتر می‌بینم

* شما با آقای لاریجانی نسبت فامیلی دارید. چقدر با ایشان مشورت سیاسی می‌کنید؟ آیا ایشان احتمال شروع جنگ را می‌دهند؟ آیا درباره جنگ صحبت کرده‌اید؟

ده روز پیش، کسالتی داشتم و ایشان به دیدن من آمدند. یک ساعتی بودند و صحبت‌هایی کردیم. حرفشان حرف درستی بود که دیدم در مصاحبه هم گفتند که غربی‌ها تا از رسیدن به هدف هایشان از راه جنگ نا امید نشوند، پای میز مذاکره حاضر نمی‌شوند و حاضر نیستند به توافقی برد-برد برسیم. حرف درستی است. تا زمانی که احساس کنند به وسیله جنگ می‌توانند به هدف‌های خود برسند، همان جنگ را ادامه می‌دهند. ولی وقتی ببینند فایده‌ای ندارد، مانند بچه آدم می‌آیند و توافق می‌کنند؛ لذا باید همین اتحاد ملی و قدرت نظامی را همچنان محکم و حفظ کنیم تا آنها مایوس و منصرف شوند. به هر حال ایشان را گاهی می‌بینیم و تبادل نظر وجود دارد. ولی الان در یک شرایط امنیتی هستیم و ایشان را کمتر می‌بینم.

مشخص است از داخل افرادی بوده‌اند که کمک کرده‌اند

* درمورد این غافلگیری در جنگ، چقدر پدیده نفوذ را دخیل می‌دانید؟ این که مکان و جای استراحت فرماندهان ارشد ما در دست خلبان اسراییلی باشد، این خیلی عجیب است. از طریقی به اسراییل رسیده است. به نظر شما کجا می‌تواند رخنه صورت گرفته باشد؟

اطلاعات من کافی نیست.

* شما مدت زیادی هم در مجلس بوده‌اید و این مسائل را پیگیری می‌کردید.

این جا نظریات مختلف است و دو نظر وجود دارد. برخی می‌گویند اطلاعاتی را از طریق تماس‌ها و ارتباطات دیجیتال می‌گرفتند و از تقاطع اینها نتایجی به دست می‌آمد و از هوش مصنوعی هم استفاده می‌کنند. بیشتر اقداماتشان بر این اساس بوده است. ولی مانعة الجمع نیست که افراد نفوذی هم در دستگاه‌های اطلاعاتی و امنیتی و وزارت دفاع حضور داشته باشند. این که با وجود تغییر محل جلسه شورای‌عالی امنیت ملی آنجا را بزنند، این یک اتفاق لحظه‌ای است و در همان ساعات رخ داده است. مشخص است از داخل افرادی بوده‌اند که کمک کرده‌اند. این خیلی بد است که به این راحتی رخ دهد و اگر آنجا را می‌زدند و سران نظام شهید می‌شدند، مشکل ما بزرگتر می‌شد. هر دو جور آن هست. هم از این اطلاعات دیجیتال استفاده می‌کنند و هم از افراد نفوذی که باید خیلی مراقب باشیم.

افراد نفوذی معمولا افرادی هستند که خیلی حفظ ظاهر می‌کنند و فریب می‌دهند

* چه کار باید کرد؟

افراد نفوذی معمولا افرادی هستند که خیلی حفظ ظاهر می‌کنند و فریب می‌دهند. ما هم خیلی به ظواهر و صحبت‌ها اهمیت می‌دهیم. مثلا در مجلس، افرادی داشتیم که نطقشان را با درود بر مقام معظم رهبری شروع می‌کردند و بعد حرف هایشان را می‌زدند و کسی با آنها کاری نداشت. چون یک بار گفته بود با درود. ولی امثال ما که حرف خودمان را می‌زدیم، برایشان قابل تحمل نبود. حتی به برخی از آنها در زمانی که در مجلس بودم گفتم شما خیلی ساده‌اید. به کسی که اظهار تبعیت از رهبری می‌کند و درود می‌فرستد کاری ندارید. ولی اگر در نطق او دقت کنید، حرف‌های نامربوطی زده است. ولی به امثال ما که حرف خودمان را می‌زنیم، انتقاد می‌کنید و گاهی مزاحم می‌شوید. خودشان هم قبول داشتند و می‌گفتند درست است، ما به این چیز‌ها خیلی اهمیت می‌دهیم.

* نفوذی‌ها چه شکلی هستند؟

خوشگل هستند! (خنده)

باید مراقب باشیم و مناصب حساس را مراقبت کنیم

* کسی که بخواهد در دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی بالا برود و به اطلاعات دست پیدا کند، چه شاخصه‌ها و مشخصاتی دارد؟

آنها از اول نفوذی به دنیا نیامده‌اند. ممکن است از ابتدا علاقه‌مند به انقلاب بوده باشند. شاید معتقد هم بوده است ولی فشار زندگی باعث شده است که فریب بخورد و به او پیشنهاد پول داده باشند. هرکسی ممکن است وسوسه شود و فریب بخورد. باید مراقب باشیم و مناصب حساس را مراقبت کنیم. مناصب در وزارت دفاع و وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه و شورای عالی امنیت ملی خیلی حساس است و باید محافظت شود. افراد بی ریشه نباید آن جا باشند. افرادی که ریشه آنها مشخص است و از خانواده‌های اصیلی هستند هیچ وقت خیانت نمی‌کنند. ولی ناگهان کسی از راه می‌رسد که نمی‌دانید کجا بوده و ریشه‌اش چیست، با حفظ ظواهر به مقامات بالا می‌رسد و در جایی پایش می‌لغزد.

* البته از فرزندان مقامات هم بوده‌اند که جزو منافقین بوده‌اند و اعدام شده‌اند.

آنها ممکن است مشکلات اعتقادی داشته‌اند. آن بحث دیگری است. ممکن است افکار غلطی داشته‌اند و منحرف شده‌اند. ولی اتفاقی که افتاد باعث شد به هر حال پالایشی بشود. اینطور که شنیده‌ام، به نتایج خوبی رسیده‌اند و بعد از جنگ، دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی و دفاعی پالایش می‌شوند. خیلی هایشان لو رفته‌اند و ساختارهایشان متلاشی شده است.

فیلتر کردن این سکوها، کار مناسبی نبوده است

* آقای مطهری! دو بحث مطرح است. یکی این که برخی معتقدند همین روند گزینش‌ها باعث شیوع و گسترش نفوذی‌ها شده است. بحث دیگر در مورد فیلترینگ پلتفرم‌های خارجی است که برخی از مقامات و موافقان فیلترینگ بر این باور هستند که این پلتفرم‌ها عامل جاسوسی هستند. ولی حتی در جنگ ۱۲ روزه که اینترنت نداشتیم، شاهد بودیم حتی جلسه شورای عالی امنیت ملی هم مورد حمله واقع شد. چقدر این فیلترینگ و استفاده از فیلترشکن‌ها و وی پی ان‌ها به بحث جاسوسی و نفوذ بیشتر کمک کرده است؟

فیلترشکن‌ها حتما کمک کرده‌اند. اولا دسترسی به فیلترشکن‌ها آسان است و ثانیا وقتی کسی از فیلترشکن استفاده می‌کند، دسترسی بیشتری به اطلاعات پیدا می‌کند. البته این را باید کارشناسان بگویند که تا چه حدودی موثر بوده است. ولی فیلتر کردن این سکوها، کار مناسبی نبوده است و ما را به اهداف خود نمی‌رساند. یکی از انتقاد‌ها به دولت این است که هنوز نتوانسته برخی از آنها را رفع فیلتر کند.

گزینش‌ها و نیز نظارت استصوابی به طور غیر مستقیم روی گسترش نفوذ موثر بوده است

* با انتقادات از گزینش‌ها موافق هستید؟

برخی انتقادات وارد است. مثلا همان نظارت استصوابی می‌تواند در این مسایل هم موثر باشد. وقتی در انتخاب نماینده مجلس آنطور نسبت به بررسی صلاحیت‌ها اقدام می‌کنند که بسیاری از افراد صالح کنار می‌روند و افراد با صلاحیت کمتر معرفی می‌شوند و مردم هم وقتی کاندیدا‌های مورد نظر خود را در بین آنها نمی‌بینند کمتر مشارکت می‌کنند، خود به خود افرادی با کارآمدی کمتر انتخاب می‌شوند و طبعا این امر در انتخاب وزرا هم تاثیر می‌گذارد و همین طور در انتخاب معاونین و مدیران کل اثر می‌گذارد. به این ترتیب راه ورود افراد ضعیف و متوسط باز می‌شود و طبعا راه ورود کسانی باز می‌شود که صرفا تمجیدگر هستند و راه رسیدن به مناصب را یاد گرفته‌اند. اگر افراد کارآمد و قدرتمند وارد شوند طبیعی است که مناصب را به افراد قوی می‌سپارند. به هرحال گزینش‌ها و نیز نظارت استصوابی به طور غیر مستقیم در همین موضوع موثر بوده است.

* در هفته دولت به سر می‌بریم. برخی از چهره‌های سیاسی معتقدند سیاست وفاق ملی شکست خورده است. نظر شما چیست و تعریفی که از وفاق دارید را بیان کنید.

این سیاست شکست نخورده است. در مجموع موثر و خوب بوده است. برخی از مشکلات با همین سیاست حل شده است. رفع فیلترینگ تا همین حدی که انجام شده به کمک همین سیاست بوده است. نزاع‌های سیاسی کمتر شده است. در حال حاضر نزاع‌های عمده سیاسی در کشور کم داریم. همین طور وحدت بین مردم بیشتر شده است.

وفاق معنایش این نیست که کسی انتقاد نکند

* بعد از یک سال که از دولت آقای پزشکیان می‌گذرد، می‌توان گفت تندرو‌ها هم این وفاق را پذیرفته‌اند؟ قبل از شروع جنگ، بار‌ها شاهد این بوده‌ایم که کفن پوش‌ها و تندرو‌ها به میدان آمده‌اند و حتی به کف خیابان برای مقابله با تصمیمات دولت آمدند و چند بار طرح استعفای رئیس جمهور را مطرح کردند. با این روندی که گذشته است و به یک سالگی دولت رسیده‌ایم، آیا می‌شود گفت این وفاق از طرف آنها پذیرفته شده است؟

بله، وفاق معنایش این نیست که کسی انتقاد نکند. اگر سیاست وفاق نبود انتقادات و تنش آنها خیلی بیشتر بود. الان اینطور نیست که بگوییم جناح اصولگرا با دولت تنش دارد. خیلی از خود اصولگرا‌ها با برخی کار‌های این افراد مخالف هستند. در بین اصلاح طلبان هم همین طور است. آنهایی که این بیانیه اخیر را دادند، خیلی از اصلاح طلب‌ها مخالفش بودند. در دو طرف، دو اقلیت تندرو داریم که کار خود را می‌کنند، بدون این که کل آن مجموعه آن کار را قبول داشته باشد. از طرفی یک تنش عمده بین اصولگرا و اصلاح طلب مانند آنچه که در دهه‌های پیش وجود داشت، نداریم. در آن زمان کلا این دو باهم سازگار نبودند. الان معتدل‌های هر دو گروه به هم نزدیک شده‌اند.

* فکر نمی‌کنید این از این بابت است که مردم از اصلاح طلب و اصولگرا عبور کرده‌اند و برایشان مهم نیست که یک رئیس جمهور و نماینده مجلس اصلاح طلب بر سر صندلی بنشیند یا یک اصولگرا؟

مردم خیلی در این قالب‌ها جا نمی‌گیرند. ولی این دو بالاخره وجود دارند و به مثابه حزب، کار می‌کنند و حرف می‌زنند. بالاخره در جامعه موثر هستند. می‌خواهم بگویم آن تنش عمده را فعلا نداریم و سیاست وفاق در مجموع موثر بوده است.

تندرو‌ها به ادبیات رئیس جمهور که اعتقاد دارند ضعف کشور را به دشمن مخابره می‌کند انتقاد دارند

* آقای مطهری! برخی اقدامات مانند طرح عدم کفایت رئیس جمهور و شباهت سازی بنی‌صدر سازی از ایشان، از سوی طیف مشهور به تندرو‌ها انجام می‌شود. به نظر شما این باعث شکاف و ایجاد دو قطبی نمی‌شود؟ اگر می‌شود، به نظر شما اینها عادی است یا موقعی که یکی از عوامل پیروزی ایران اتحاد ملی بوده است، وقتی در راستای تضعیفش عمل می‌کنند، باید یک اکت سیاسی در نظرش بگیریم یا می‌توان نگاه امنیتی به آن داشت؟

جنبه امنیتی ندارد. روشن است که مطرح کردن این مسائل در شرایط امروز کاملا بر خلاف وحدت ملی است و امروز زمان مطرح کردن این امور نیست. ولی آنها هم ممکن است انتقاداتی داشته باشند و از طرفی حقوقی دارند و ممکن است بخواهند از حق خود استفاده کنند. قضاوتش با مردم است که آیا مردم می‌پذیرند یا اصلا کل مجلس می‌پذیرد یا نه؟ چون گروهی از نماینده‌ها هستند که این مسائل را مطرح می‌کنند. ولی احتمالاً کل مجلس موافق آنها نیست. آنها از موضوعاتی ناراحت هستند. مثلا به ادبیات رئیس جمهور که اعتقاد دارند ضعف کشور را به دشمن مخابره می‌کند انتقاد دارند. می‌گویند رئیس جمهور نباید اینطور صحبت کند. یا ممکن است در مسائل فرهنگی انتقاد داشته باشند و بخواهند به نوعی این انتقاد را برسانند. آنها هم حق اظهار نظر دارند و نمی‌شود گفت حق ندارند انتقاد و اظهار نظر کنند. بالاخره این چیز‌ها در عالم سیاست وجود دارد. مهم این است که اکثریت ملت یا مجلس بپذیرند یا نپذیرند.

* نمی‌شود گفت بیشتر انتقام گیری است؟

نیات افراد را به سختی می‌توان تشخیص داد. برخی روی اعتقاد حرف می‌زنند و از برخی مسائل ناراحت هستند. برخی دیگر هم ممکن است انگیزه‌های شخصی داشته باشند.

باز هم به پزشکیان رای می‌دهم

* شما در انتخابات به آقای پزشکیان رای دادید؟

بله به ایشان رای دادم.

* ایشان گزینه ترجیحی شما بود یا اگر به تیرماه ۱۴۰۳ برگردید باز هم به ایشان رای می‌دهید؟

باز هم به ایشان رای می‌دهم. در بین آن افراد موجود، در مجموع بهتر بودند. البته بدون نقص نیستند. ایشان در سیاست خارجی موفق بوده است. ارتباطات بین ایران و همسایه‌ها و کشور‌های اسلامی و عربی بهتر شده است. البته خیلی از این روابط از جمله رابطه با عربستان در دوره آقای رئیسی شروع شده بود. دولت الان برای بهبود روابط با کشور‌های همسایه و اسلامی و عربی همت خوبی از خود نشان داده است. باید روابط خود را با عربستان و مصر تقویت کنیم. دولت روی مذاکره تاکید داشته و هیچ وقت مخالف مذاکره نبوده است. در اقتصاد خیلی زحمت کشیدند و در جنگ ۱۲ روزه طوری رفتار کردند که مردم کمبود اساسی احساس نکردند. همین که به استاندار‌ها اختیار دادند که کار‌ها سریع‌تر انجام شود، ابتکار خوبی بود. ولی هنوز دولت نتوانسته مسئله گرانی را حل کند تا مردم احساس کنند گرانی متوقف شده یا شتاب کمتری گرفته است.

گرانی همچنان رو به افزایش است و تا مردم احساس نکنند که فشار معیشتی آنها مقداری کم شده است، رضایتی پیدا نمی‌شود. در این جهت، دولت موفق نبوده است. به رغم همه تحریم‌ها و همین حالت نه جنگ و نه صلحی که هست، باید کاری کنند تا مردم راضی شوند. به گونه‌ای شود که حداقل مایحتاج همه مردم به دستشان برسد و مطمئن باشند که حداقل نیاز خود از کالا‌های اساسی را در ماه دریافت می‌کنند. شبیه چیزی که در زمان جنگ با عراق بود و مردم مطمئن بودند مثلا ماهی ۳ کیلو گوشت و مرغ و برنج و روغن و شکر را دارند. خیالشان راحت بود. امروز هم باید چنین حالتی برای مردم پیدا شود و خیالشان راحت شود که با قیمت مناسب، حداقل نیاز‌های اساسی آنها فراهم است. هنوز دولت به این جا نتوانسته برسد و به زحمت کالابرگ‌ها را تامین می‌کند. آن طور که در زمان جنگ تحمیلی بود، به آن شکل در نیامده است.

کسی که نافش را بیرون گذاشته، چه کسی باید جلویش را بگیرد

در مسائل فرهنگی هم به نظرم دولت عملکرد خوبی نداشته است. در فیلم‌های سینمایی و نمایش‌های خانگی اباحه‌گری بیشتر شده است. در موضوع حجاب، همه قبول داریم که قانون عفاف و حجاب قانون خوبی نبود و اجرایش مشکلاتی را ایجاد می‌کرد. ولی اینطور هم نباید باشد که مقامات دولتی و مخصوصا خود رئیس جمهور به گونه‌ای حرف بزنند که ترویج بی حجابی باشد. اخیرا در روز خبرنگار برخی از خبرنگاران صحبت می‌کردند که این وضع بدحجابی و بی حجابی و برخی ناهنجاری‌ها دیده می‌شود. ایشان در پاسخ می‌گوید این کار مساجد است و کار ما نیست. این اشتباه است.

یعنی چه که کار مساجد است؟ کار فرهنگی مساجد در جای خود است. دولت فقط مسئول معیشت مردم نیست. دولت اسلامی، علاوه بر معیشت مردم، مسئول اخلاق و رفتار و عقاید مردم هم هست. اگر عقیده بت پرستی بخواهد در جامعه رواج پیدا کند، دولت این جا وظیفه دارد. آن دولت سکولار است که می‌گوید کاری به این چیز‌ها ندارم. ولی دولت اسلامی وظیفه دارد. بله قانون عفاف و حجاب صلاح نبود که به آن شکل اجرا شود. ولی این که بگوییم اصلا کاری به حجاب نداریم و کار مساجد است، چه حرفی است؟ وقتی موارد ناهنجار در جامعه پیدا شد، مساجد جلویش را بگیرند؟ درست است که می‌گوییم سخت گیری نباید باشد ولی کسی که نافش را بیرون گذاشته، چه کسی باید جلویش را بگیرد.

* چطور باید جلویش را بگیرند. راهکار شما چیست؟

راهکارش را دولت و وزارت کشور باید مشخص کند. پلیس وظیفه دارد. به هر حال باید به نوعی نظارت شود. این که رها شود، کار درستی نیست. این که نوع نظارت چه باشد، بحث دیگری است. در زمان شاه هم اگر آقایی با پیژامه و رکابی بیرون می‌آمد بازداشت می‌شد و می‌گفتند حق چنین کاری ندارید. نمی‌شود بگوییم به ما چه و به من ربطی ندارد و کار مساجد و حوزه‌های علمیه است.

* آقای مطهری! بالاخره شما در مجلس بوده‌اید. جداولی مانند جدول ۹ و ۱۷ در بودجه بوده است که نهاد‌های فرهنگی بی شماری هستند که بودجه‌های زیادی می‌گیرند. کم است ولی روی هم که جمع می‌شود رقم زیادی می‌شود. وظیفه آنها در این موضوع چیست؟

کار فرهنگی خود را می‌کنند.

من نمی‌گویم کسی که در خیابان روسری ندارد را بگیریم

* برون داد آن چیست؟

همین است که می‌بینید. چون هر مقدار کار فرهنگی کنید، آخر عده‌ای رعایت نمی‌کنند. آن بخش با دولت است. فکر می‌کنید اگر کار فرهنگی کنید، همه باحجاب می‌شوند؟ روی ۲۰ درصد اثر می‌گذارد و روی ۳۰ درصد اثر نمی‌گذارد. آنهایی که رعایت نمی‌کنند فلسفه حجاب را از من و شما بهتر می‌دانند و قبول دارند که پوشش اسلامی خوب است ولی می‌گوید دلم می‌خواهد این طور بیرون بیایم و جلب توجه کنم. پیامبر اسلام هم اگر امروز باشد نمی‌تواند این موضوع را با کار فرهنگی جمع کند. آخرش با وضعیتی که هست، آن جایی که امر به معروف و نهی از منکر مستلزم اعمال قانون است، این وظیفه دولت اسلامی است.

* آن هم می‌شود بگیر و ببند.

مگر چقدر از این موارد داریم؟ من نمی‌گویم کسی که در خیابان روسری ندارد را بگیریم. می‌گویم با آن موارد ناهنجاری که هست – مثلا کسی با رکابی آمده یا شکمش را بیرون گذاشته است – برخورد شود. اکثریت قاطع مردم با این نوع برخورد موافق‌اند. قبول ندارند که فردی نافش را بیرون بگذارد. بله، روسری را در خیابان سخت نگیرند ولی در دانشگاه‌ها و ادارات دولتی و مانند اینها، باید دقیق رعایت شود. وظیفه دولت است. این که بگویند کار مساجد است و کار دولت نیست، خیلی اشتباه است.

اگر مقداری در روسری مشکل دارد، در خیابان قابل گذشت است اما...

* به نظر شما اگر آیت الله مطهری زنده بودند و الان یک دختر بی حجاب در خیابان می‌دیدند چه برخوردی داشتند؟

آن زمان که خیلی می‌دیدیم.

* منظورم در حکومت جمهوری اسلامی است.

بستگی به سیاست حکومت دارد. فعلاً اگر در حدی باشد که لباسش خوب است و مقداری در روسری مشکل دارد، در خیابان قابل گذشت است ولی این که در دانشگاه‌ها و ادارات آزاد باشد که هرکسی هر طور می‌خواهد بیاید، این نمی‌شود. مطمئن باشید اگر اینطور بود، ایشان هم می‌گفتند دولت باید این موارد را نظارت کند تا رواج پیدا نکند. به هرحال دولت و مقامات دولتی و رئیس جمهور نباید طوری صحبت کنند که ترویج بی حجابی شود.