پزشکیان: از برادرانمان هم دشمن ساختیم
روزنو :
مسعود پزشکیان، نمایندهی مردم در مجلس میگوید: در مواضع مختلف و در فرصتهایی که پیش میآید ما حرفهایمان را گفتهایم. من معتقد نیستم که همیشه بلند شویم و داد و بیداد راه بیندازیم. اعتقادم بر این است آقایانی که آمدهاند دارند در دولت طرح کاد را میگذرانند. میگویند ما انقلابی هستیم، انگار تا الان بقیه ضد انقلابی بودهاند. داریم میبینیم که دارند چه کار میکنند.
آقای پزشکیان با بیان اینکه «قصد تقابل با دولت را ندارم»، گفت: من نه تنها قصد تقابل با دولت را ندارم بلکه دلم میخواهد کمکشان کنم اما نمیخواهند و به نظر من تاوان این بی توجهیها به نظرات کارشناسان را به شکل بدی خواهند داد. در بهداشت و درمان و مردم من در همان زمان آقای روحانی هم در مورد طرح تحول سلامت گفتم این کار را نکنید، این کار را کردند و عارضههایش را دیدند الان هم به اینها میگویید این کارها را نکنید اما میخواهند انجام دهند.
در صداوسیما که در شبکهی سلامت دعوت کرده بودند به من گفتند که «تو داری سیاهنمایی میکنی» که به آنان گفتم «آینه چون نقش تو بنمود راست / خود شکن آئینه شکستن خطاست». من بارها این موضوع را مطرح کردهام که ما دو مشکل اساسی داریم، یکی در داخل است و دیگری در خارج. مشکل در داخل این است که اختلافات وجود دارد و جریاناتی که به وجود آمده است انسجام و قدرت داخلی را به شدت زیر سوال برده و در این زمینه مشکل پیدا کردیم.
ما الان آن انسجام داخلی را که داشتیم نه تنها نداریم بلکه روز به روز ضعیفتر و ضعیفتر میشود. موفقیت رسول خدا (ص) در کاری که انجام داد برای این بود که وقتی که به مدینه آمد چهار اصل داشت که اصل اول آن، این بود که قبایلی که از یکدیگر کشته بودند و با هم دشمنی داشتند و این کشت و کشتارها بهخاطر یک اختلاف گاه صدها سال طول میکشید باید با هم برادر باشند. یعنی دشمنان خونین را با همدیگر برادر کرد؛ ما برادرهای موجود را به دشمن تبدیل کردیم.
دیروز با هم برادر بودیم و الان دشمن همدیگر شدهایم
دیروز با هم برادر بودیم و الان دشمن همدیگر شدهایم و این بزرگترین خطری است که الان در داخل برای قدرت و انسجام کشور تهدید است و روز به روز هم بدتر میشود. ما بر طبل این تفرقه و اختلاف هر روز بیشتر میکوبیم، در صورتی که رسول خدا دقیقا خلاف این کار را انجام میداد. آن قبایل دشمن خونی یکدیگر بودند، از همدیگر نفرت داشتند و یکدیگر را میکشتند و ابایی از کشته شدن و کشتن نداشتند اما پیامبر گفت اول شما باید با هم پیمان برادری ببندید.
بحث بعدی مشکل در خارج است؛ نوع گفتوگوی ما در خارج گفتوگوی دیپلماتیک و بر اساس مصلحتی که مقام معظم رهبری در سیاستهای کلی «حکمت، عزت و مصلحت» به آن اشاره میکنند نیست. ما با هیچ کس نباید دعوا کنیم اما با همه دعوا داریم. در هیچ کشوری هم نباید دخالت کنیم ولی خواسته یا ناخواسته اتفاقاتی میافتد که کشورها احساس میکنند ما داریم دخالت میکنیم و این احساسی است که کشورهای همسایه نسبت به ما دارند.
خیلی وقتها بحث میکنند و میگویند شما با آمریکا و اروپا هستید؛ ما میگوییم اصلا فعلا آنها را رها کن با همین همسایهها باید دعوا داشته باشیم یا دوست باشیم؟! این احساس دوستی را همسایگان از ما ندارند. به همان دلیلی که در داخل مشکل ایجاد کرده در خارج هم همین مشکلات را داریم و به این راحتی نمیتوانیم پیش برویم.
بنابراین، وقتی در داخل و بیرون مشکل داریم تا این دو مشکل حل نشود حل شدن مشکلات بعدی به این سادگی امکانپذیر نیست. هر نسخهای برای حل مشکلات بنویسید بدون حل این دو مشکل شدنی نیست. عدهای فکر میکنند عقل کل هستند و دیگران چیزی حالیشان نیست اما امکان اینکه بشود مشکلات را با یک دسته و گروه، حتی اگر توانمند هم باشند حل کرد به نظر من غیر ممکن است.
ابتدا باید این اختلافات را از بین برد و بعد بر اساس شایستگی نه در شعار، بلکه در عمل رفتار کرد. من بارها این را مثال زدم که چطور است که در ورزش حتی مربی خارجی هم میآوریم که به ما مسلمانها بگوید کجا بایست یا نایست؛ باید بپذیریم که در مسائل علمی و کارشناسی کارشناسهای خبره، زبده و با تجربه را از هر کجای دنیا که باشد بیاوریم و از آنان کمک بگیریم تا برای حل مشکلات نسخه بدهند. اگر خوشمان آمد بپذیریم و اگر هم نه، نپذیریم اما ایده را قبول کنیم، تجربیات دنیا را نادیده نگیریم تا از تجربیات دنیا بتوانیم درس بگیریم. وگرنه اگر راههایی را برویم که هنوز کسی از این راهها نرفته است و یا اگر رفتهاند بارها شکست خوردهاند اگر ما هم برویم دوباره شکست میخوریم و ما داریم همین اشتباه را همچنان تکرار میکنیم.
تمام دعوا بر سر همین «من» است؛ اصولگرا، اصلاحطلب یا هر کسی که دارد حرف میزند. در قرآن آیات زیادی در این ارتباط هست. «كَانَ النَّاسُ أُمَّةً وَاحِدَةً»، میگوید که مردم یک امت واحدی بودند؛ «فَبَعَثَ اللَّهُ النَّبِيِّينَ مُبَشِّرِينَ وَمُنْذِرِينَ وَأَنْزَلَ مَعَهُمُ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ»، پیامبران را فرستاد تا به اینها بشارت دهد و نذیر باشد و چارچوب و قانون بدهد؛ و بعد میگوید «لِيَحْكُمَ بَيْنَ النَّاسِ فِيمَا اخْتَلَفُوا»، اختلاف داشتند و بین آنها بنشینید و دربارهی اختلافات آنان حکم کند.
اختلاف از منیت شروع میشود. اینکه نماز را «اقامه» میکنید یعنی دنبال منیت خود نرویم. معنای منیت این است که برای مثال من که جراح قلب هستم وقتی میزان کمتری عمل جراحی میکنم از اویی که بیشتر عمل جراحی انجام میدهد مهارتم کمتر شده است و او بهتر از من عمل میکند اما من چون پزشکیان هستم تصور میکنم پس از او بهتر هستم. این منیت من است که تصور میکنم من از او بهترم در حالی که از او بهتر نیستم. بهتر آن است که این را بپذیرم که اویی که بیشتر کارمیکند بیشتر تجربه دارد و من که کمتر کار میکنم کمتر تجربه دارم. و به همین خاطر در خیلی جاها نباید دخالت کنم اما دخالت میکنم این نوع اشکالات در سیستم ما بسیار وجود دارد.
من هم میگویم قدم اول آن مشکل داخلی و نبود وحدت است. مشکل دوم توجه نکردن به «إِنَّ اللَّهَ يَأمُرُكُم أَن تُؤَدُّوا الأَماناتِ إِلىٰ أَهلِها» است؛ امانت را باید به اهلش بدهیم. اینهایی که میگویند «مدیریت بد است و ما میتوانیم مدیریت کنیم»؛ اگر فرض کنیم حرفشان درست است – که درست است و کاری ندارم – این مدیرانی که میخواهند جای مدیران قبلی بیاورند کجا درس خواندهاند و کجا تجربه کسب کردهاند و مدیریت داشتهاند؟ اصلا ما مدیر نداریم. حداقل من که چهار سال در وزارت بهداشت به عنوان وزیر کار کردم یک تجربههایی کسب کردم و اشتباههایی کردم و آموزشی دیدم یک آدمی را آوردند که نه تجربه و نه علم دارد و حالا در واحدهای مختلف به اسم مدیر قرار دادند. اینها وضعیت را بدتر خواهند کرد که بهتر نخواهند کرد. مدیریت علم و سابقه میخواهد. باید یک کاری کرده باشد که بگوییم اینجا را درست کرده و حالا آنجا را هم به او بدهیم.
انصاف نیوز – این وحدت داخلی که میگویید دربارهی نیروهای داخل کشور است؛ اما به نظرم میآید که در سالهای اخیر و هر چه جلوتر میآییم حتی نیروهای اپوزیسیون هم علاوه بر داخلیها علیه یکدیگر کار میکنند یعنی اختلافات بسیار زیاد شده و منافع ملی برای هیچ کس تعریف نشده است.
آن که قدرت دارد اگر امانت را به آن کسی که لیاقتش را دارد واگذار کند خیلی از این اختلافات کم خواهد شد. چون خیلی از آدمها به دنبال قدرت و منیت هستند. اما اگر شما ابزار بگذارید و بر اساس ابزار اندازهگیری کنید بدون اینکه جناح و دسته و مذهب و باور خودت را ملاک قرار دهی، بر اساس آن ابزار وزن کنید و به طرفی که حقش است میدان دهید خود به خود قدرت از آدمهایی که فرصتطلبی میکنند و یا به دنبال به دست گرفتن قدرت جهت پیگیری منافع خودشان هستند ساقط خواهد شد. نگاه سیستم حاکم اگر اینطور نباشد طبیعتا جناحها و قدرتها با هم میجنگند تا هر که به قدرت رسید مملکت را ببرد به آن سویی که خودش و آدمهایش بخورند و ببرند.
مجبور کردن سیستم کار سادهای نیست. دو مسئله است که آدمهایی که میفهمند و میدانند و باور دارند اگر شایستهای بر سر کار نیاید و غیر شایسته بر سر کار آمد این موضوع را اعلام کنند و آن را قبول نکنند، از طریق رسانه اطلاعرسانی کنند تا اجازه ندهند آدمی که این کاره نیست پستی را بگیرد و جایگاهی که حقش نیست را داشته باشد. وقتی آدمی را رئیس میکنند که این کاره نیست و بعد هم همه قبول میکنند و با آن کنار میآیند خب همین میشود دیگر!
دربارهی روش اعتراضاتی که هست مشکل ما در کشور این است که یک مشکل از حاکمیت است که اجازهی اعتراض رسمی و قانونی را نمیدهد که آنها که واقعا دلسوز مملکت هستند و دلشان برای این مملکت سوخته از راههای قانونی حرفشان را به گوش مسئولان برسانند.
یک مقدار از مشکل هم از این طرف است که وقتی یکی میخواهد حرف حقی بزند همان جناحهایی که از آن حرف زدیم سوار بر آن موضوع میشوند و نیات خودشان را در این حرکتها میخواهند به کرسی بنشانند و حق و باطل در آنجا گم میشود و حاکمیت هم از این روند استفاده میکند و کل جریان را حذف میکند که «دیدید اینها توطئهگر هستند». وقتی حق و باطل در هم آمیخته شود و نتوانی واقعیت را ببینی اینطور میشود.
حقیقت سرایی است آراسته/هوی و هوس گرد برخاسته نبینی که جایی که برخاست گرد / نبیند نظر گرچه بیناست مرد
همه با هم دعوا دارند چون هر کسی میگوید «حق با من است»
وقتی هوا آلوده شده و جو به هم ریخت دیگر نمیتوان حق و باطل را از هم تشخیص داد. حرکتهای اجتماعی باید جدا از این گرد و خاکهایی باشد که درست میکنند ولی باید شفاف خودش را اعلام و عرضه کند.
برای اینکه بتواند شفاف حقش را بخواهد و حرفش را بزند باید اجازه ندهد عدهای که سوءاستفادهگر هستند وارد شوند چون جناحهای مختلف دنبال منافع خودشان هستند. همه با هم دعوا دارند چون هر کسی میگوید «حق با من است».
واقعا اگر حاکمان کشور ما بر اساس ابزار اندازهگیری بدون در نظر گرفتن جناح و جریانهای سیاسی کار کنند هشتاد تا نود درصد مشکل داخلی کشور حل میشود. و اگر با خارج نیز بر اساس انصاف عمل کنند مشکل ما به این شدت نخواهد بود که الان داریم.
انصاف نیوز – احتمال میدهید که اگر شرایط مردم نامناسب باقی بماند و ضعیت کشور به طور کامل هم بخورد؟
روز به روز بحران بیشتری خواهیم داشت
راهی که ما داریم میرویم به نظرم روز به روز بحران بیشتری خواهیم داشت. من یک روز در همان مصاحبه با صداوسیما بود که گفتم به ما میگویند از این حرفها نزنید اما الان برای مثال روند دارو، مشکلات بیمارستان، نیروهای پزشکی و پرستاری و… در خطر هستند در مجلس قانونی وضع شده که به دولت این اختیار را دادهایم که ارز ترجیحی را از دارو بردارد من خودم معتقدم که نباید ارز را به این شکل میدادند و باید حذف بشود ولی این کار درست را چگونه باید اجرایی کرد؟ این چیزی است که آن کسی که اجرا میکند باید مراقب باشد که از خطرات اجرای این طرح دامان مردم را بگیرد.
رفتار ما باعث ناامیدی شده؛ با حقوقی که به یک استاد دانشگاه هنگامی که تازه میآید داده میشود ماشین هم نمیتواند بخرد چه برسد به خانه. با این راهی که ما درست کردهایم امیدی نخواهد داشت. مگر اینکه قوانین را طور طراحی کنیم و رفتارها را به شکلی درست کنیم که آدمی که نخبه یا دانشگاهی است یا آدمی که معلم است یک زندگی حداقلی داشته باشد که بتواند زندگی کند. وقتی میبیند که اگر بخواهد درست کار کند به هیچکدام اینها نمیرسد طبیعی است که دنبال راه چارهی دیگری باشد. یک عده راه چاره را در کارهای خلاف میبینند و عدهای در رفتن و یک عده در انجام کارهای درستی که غیر از اینهاست میبینند.
این نوع مردم اقلیت هستند؛ وقتی که ما داریم از مردم حرف میزنیم اکثریت جامعه با این مکانیسمهایی که ما داریم میگوییم به زیر خط فقر دارند میروند و یا حداقل فقیر میشوند. الان دیگر خیلیها قادر نیستند که به راحتی شیر و ماست و پنیر بخرند. دیگر به راحتی نمیشود اینها را خرید با این حقوقهایی که میدهند.
این چهارصدهزار تومان، همان چهل هزار تومان خواهد شد
سه تا چهار سال دیگر این چهارصدهزار تومانی که اینها میگویند میدهیم – اگر بدهند – همان چهل هزار تومانی خواهد شد که میدادند و با آن یک کیلو پنیر هم نمیشود گرفت. این روند را اگر در یک بستهی علمی و کارشناسی با هم نبینیم به نظر من به این سادگی قابل حل نخواهد بود. ماشین را اگر با دلار آزاد هم به کشور وارد کنید و عوارض را ندهید یک ماشین خارجی را در داخل کشورمیتوانید با یک میلیارد تومان بخرید اما همان ماشین به خاطر مسائلش ده میلیارد در داخل مملکت است اما وقتی به پرسنل حقوق میدهیم ریالی حساب میکنیم. آب و برق را میخواهیم با ارز خارجی حساب کنیم وقتی میخواهیم حقوق را پرداخت کنیم ریالی حساب میکنیم؛ این نمیشود!
من که نمرهبده نیستم و باید ارزیابی کرد و بعد دربارهی روند دولت گفت ولی خیلی از شعارهایی که ما و آنها و کسان دیگر دادهایم شعار بوده تا اینکه واقعیت باشد. الان صحبتهای خود آقای رئیسی را میگذارند و بعد در رابطه با مسکن، تورم، اشتغالزایی و… مقایسه میکنند خیلی از شعارها نه تنها اتفاق نیفتاده بلکه تورم بدتر شده، مسکن دیگر به سادگی دست یافتنی نیست، گرانی که دارد غوغا میکند و…
نمیشود یک شبه چیزی را درست کنید، مسائل علمی و مدیریتی فرآیندهایش هم پیچیده است و هم نیازمند نسخهی درست است، تازه اگر نسخهی درستی نوشتی نیازی به آدم توانمند دارد که بتواند آن را اجرایی کند و حرف درست را به درستی اجرا کند. وگرنه اگر ما شعارگونه حرف بزنیم شدنی نیست و غیرعلمی است و اگر علمی حرف بزنیم و آدمی نداشته باشیم که آن حرف علمی را به درستی اجرا کند باز هم نتیجه نخواهیم گرفت. ممکن است من دلم بخواهد این کار را انجام دهم ولی وقتی این کاره نیستم نمیشود. دلخواستن با توانستن فرسنگها فاصله است. بین دانستن و فهمیدن و فهمیدن و توانستن سالها فاصله است.
تصمیم شورایعالی انقلاب فرهنگی، غیر فرهنگی بود
کاری که مجلس دارد انجام میدهد حداقل دربارهی بخش بهداشت و درمان کار ما با دولت و سازمان برنامه و بودجه و بعضی از نمایندگان به چالشهای لفظی و زبانی کشید و خب رایگیری بود و رای ندادم به تصمیماتشان. در همین تصمیم شواری عالی انقلاب فرهنگی دربارهی تعداد پزشکان، نام شورا «انقلاب فرهنگی» است اما تصمیمی که گرفت غیر فرهنگی بود.
من فرض میگیرم که حرف آنها درست باشد – که به نظر من درست نیست – و تعداد پزشک کم است و اینها باید آمار را بالا ببرند علیرغم اینکه فرهنگستان علوم پزشکی، کمیسیون بهداشت و درمان، وزارت بهداشت و حتی سازمان نظام پزشکی که الان از بچههای بسیج هستند مخالف بودند گفتند که نه! ما میگوییم اینگونه بشود.
من فرض میکنم حرف اینها درست بود «این گونه بشود» را باید هیئت علمی و پزشک انجام دهد وقتی صاحبان فرآیند با تو نیستند و یا حرف تو را نمیفهمند تو نمیتوانی حرفت را به زور به کرسی بنشانی. اگر هم بگویی آنها آموزش نمیدهند. آموزش چیزی نیست که به اجبار به یکی بگویند که باید آموزش بدهی و به دیگری گفت باید آن را بپذیری. ما اگر قرار است حرفی را هم بگوییم باید بشود باید صاحبان فرآیند را قانع و همراه کنیم تا بشود وگرنه فردا نسلی از دانشجویان را تربیت خواهیم کرد که از نظر سواد، مهارت و علم خیلی عقبتر از دانشجویان الان خواهند بود چون از من که آن سیاست را قبول ندارم میخواهند آموزش بدهم. اگر من قبول نداشته باشم طبیعی است که آموزش درست هم نخواهم داد، اگر آموزش درست ندهم وقتی از دانشگاه بیرون میآید آن دانشجویی نمیشود که باید باشد.مشکل با گفتن انتقاد حل نمیشود.
فرض کنید یک تیم دارید، وقتی بازیکنی را عوض کنید از ذخیرهی تیم خودتان جای او میگذارید، کل تیم ساختارش همین است. وقتی ما مدیریت را در یک گروه خاصی خلاصه کردیم این گروه خاص یک تیمی هستند با افراد ذخیرهای که دارند، او که از تیم مقابل کسی را به تیم خودش نمیآورد یا اینکه برود بازیکن خارجی بخرد بیاورد. این نظر من است اما خیلی از نمایندگان مجلس دارند امضا جمع میکنند که برخی را استیضاح کنند و یا سوال کنند اما به نظر من با این کارها مشکل حل نخواهد شد.
مگر اینها نمیگفتند شما بلد نیستید؟!
من لفظ مخالف را به کار نمیبرم؛ اجازه ندادهایم که نگاه دیگر در کشور ظهور و بروز پیدا کند در نتیجه یک گروه را با یک سلیقه اجازه دادهایم بالا بیایند حالا این گروه و سلیقه قدرت دستشان است و ما هم داریم میگوییم هر کاری بلدی بکن! مگر اینها نمیگفتند شما بلد نیستید و سفرهی مردم مشکل دارد؟ ما کمک میکنیم این مشکل را حل کن! مگر نمیگفتند برجام بد است؟ خب پارهاش کن و مشکل مردم را حل کن!
انصاف نیوز – چرا همان اقلیت چند نفری که در مجلس هستند چرا همانها همسو و همراه نیستند؟
همراه برای چه کاری؟ آنچه در مجلس است بیان نظر و رای گیری است در رابطه با بهداشت و درمان و دیگر موضوعات من نظر خودم را میگویم و دیگری هم نظرش را میگوید، رای میگیرند و رای آنها در مجلس غالب است، حالا میخواهی چه کار کنی؟!
انصاف نیوز – اما من بارها شنیدم که میگویند چرا آقای پزشکیان دربارهی این وضعیت مملکت در مجلس چیزی نمیگوید؟
دارند در دولت طرح کاد را میگذرانند
در مواضع مختلف و در فرصتهایی که پیش میآید ما حرفهایمان را گفتهایم. من این طور معتقد نیستم که همیشه بلند شویم و داد و بیداد راه بیندازیم. اعتقادم بر این است که گاهی هم به مزاح گفتم این آقایانی که آمدهاند دارند در دولت طرح کاد را میگذرانند. میگویند انقلابی هستیم انگار تا الان بقیه ضد انقلابی بودهاند.
داریم میبینیم که چه کار میکنند، برای مثال یک عده آدمهایی که هیچ تخصصی در پزشکی ندارند میآیند دخالت میکنند و نسخه مینویسند اگر مشکلی پیش آمد که ما اعلام کردیم حالا اینکه تا چه حد رسانهها حرف ما را منعکس میکنند بحث جدایی است چون الان رسانهها هم محدودیتهایی دارند.
برای نمونه در عرض دو هفته دو قطار از ریل خارج شد زمان آقای روحانی یک قطار از ریل خارج شد پدرش را تا پایان دوره درآوردند و ولکن هم نبودند، مدیرعامل وقت راه آهن استعفا داد، میگفتند وزیر باید استعفا دهد. اما حالا نه مدیرعامل به خودش میگیرد و اخبار هم کاری به این چیزها ندارد. در مجلس هم کسی نمیگوید اتفاقی افتاده انگار نه انگار خبری شده است در حالی که افراد بسیاری هم مشکل پیدا کردند اما هنوز مال آن زمان را رها نمیکنند.
قصد تقابل با دولت را ندارم
مشکل وجود دارد اما به سادگی هم اجازه نمیدهند هر صدای انتقادی گسترش پیدا کند و پخش شود و هر رسانهای بتواند هر حرفی را بزند. این مثال قطار کاملا روشن است یکی آن زمان افتاده یکی این زمان، آن زمان رسانهها و صداوسیما اینقدر بزرگش کردند چ مجلس زمین و زمان را به هم دوختند اما حالا انگار نه انگار! در مذاکرات و برجام هم در زمان گذشته هنوز مذاکرهکنندگان به خارج نرفته بودند کلی حرف میزدند الان اما هیچ خبری نیست و کسی حرفی نمیزند که وضعیت خوب است یا بد و…
من نه تنها قصد تقابل با دولت را ندارم بلکه دلم میخواهد کمکشان کنم اما نمیخواهند و به نظر من تاوان این بی توجهیها به نظرات کارشناسان را به شکل بدی خواهند داد. در بهداشت و درمان و مردم من در همان زمان آقای روحانی هم در مورد طرح تحول سلامت گفتم این کار را نکنید، این کار را کردند و عارضههایش را دیدند الان هم به اینها میگویید این کارها را نکنید اما میخواهند انجام دهند، خب بکنند چه کارشان کنیم؟!