اسنپ‌بک کلید خواهد خورد؟
روزنو :روز‌های پیش‌رو، روز‌های تعیین‌کننده‌ای است. مذاکرات احتمالی ایران و آمریکا و سررسید مکانیسم ماشه، کشور را در موقعیت حساسی قرار داده است. موقعیتی که مسئولان کشور را وامی‌دارد با نگاهی دقیق و همه‌جانبه و به دور از هرگونه موضع‌گیری‌های غیرعقلانی، به سمت گره‌گشایی از روابط ایران و آمریکا و به تبع آن به سوی دنیا گام بردارند. شاید این فرصت باقی‌مانده برای احیای روابط با آمریکا و اروپاست؛ البته اگر اراده‌ای برای این اتفاق از سوی ایران و طرف‌های مقابل وجود داشته باشد.
روز‌های پیش‌رو، روز‌های تعیین‌کننده‌ای است. مذاکرات احتمالی ایران و آمریکا و سررسید مکانیسم ماشه، کشور را در موقعیت حساسی قرار داده است. موقعیتی که مسئولان کشور را وامی‌دارد با نگاهی دقیق و همه‌جانبه و به دور از هرگونه موضع‌گیری‌های غیرعقلانی، به سمت گره‌گشایی از روابط ایران و آمریکا و به تبع آن به سوی دنیا گام بردارند. شاید این فرصت باقی‌مانده برای احیای روابط با آمریکا و اروپاست؛ البته اگر اراده‌ای برای این اتفاق از سوی ایران و طرف‌های مقابل وجود داشته باشد. شاید گفت‌و‌گو با چهره‌های سیاسی و کسانی که از دور دستی بر آتش دارند ولی مسائل ایران را از نزدیک دنبال می‌کنند، بتواند ابعادی نامکشوف از این مسئله را بگشاید. به همین مناسبت، با محمدحسین شریف‌زادگان، اقتصاددان و استاد دانشگاه شهید بهشتی که سابقه وزارت در وزارتخانه تعاون، کار و رفاه اجتماعی را نیز دارد، به گفت‌و‌گو نشسته‌ایم.
به گزارش روز نو شریف‌زادگان در این گفت‌و‌گو، سناریو‌های پیش‌رو را بررسی می‌کند و از نوع رویکرد در مذاکرات احتمالی ایران با غرب می‌گوید و معتقد است تنها رویکرد توسعه‌محور در مذاکرات می‌تواند راه به جایی ببرد و کشور را به مقصد برساند.
احتمال دارد بین ایران و آمریکا مذاکراتی صورت بگیرد. به نظر شما این مذاکرات به چه صورت خواهد بود؟
حمله اسرائیل جنایتکار و آمریکای متجاوز به میهن عزیز ما، جای تفسیر و بحث بسیاری است. یکی از مهم‌ترین مسائل این است که هدف‌شان چه بود؟ آیا واقعا هدف‌شان این بود که تأسیسات اتمی ما را بکوبند و متوقف کنند یا جمهوری اسلامی را تضعیف کنند؟ به نظر می‌آید هدف آنها بالاتر از این حرف‌ها باشد و می‌خواهند ایران قدرتمند را تضعیف کنند یا حداقل ایران را از هم بپاشانند یا وابسته به خودشان کنند. این هدف بالاتری بوده است. خیلی از تحلیلگران این مسئله را تا حدی تصدیق می‌کنند.
ایران همواره کشوری یکپارچه و قدرتمند بوده است و از نظر اقتصادی و اجتماعی همیشه مدنظر آمریکا و به‌خصوص اسرائیل بوده که تضعیف شود و ایران قدرتمند وجود نداشته باشد. اما منظور از ایران قدرتمند چیست؟ ایران قدرتمند یعنی ایرانی که توانایی اقتصادی قوی داشته باشد و اقتصاد آن اقتصادی فزاینده باشد. توان تولید داشته باشد و تولید ناخالص داخلی‌اش بالا باشد و رشد اقتصادی قابل قبول، بالای هشت درصد داشته باشد. اشتغال زیاد و بیکاری اش کم باشد.
رفاه اجتماعی، رضایت مردم و دموکراسی قوی ایرانی داشته باشد. اینها ایران قدرتمند را می‌سازد. ایرانی که قادر باشد همه ظرفیت‌ها و دارایی‌هایی را که در اختیار دارد، به توسعه اقتصادی و اجتماعی تبدیل کند. ایرانی باشد که دیپلماسی قوی داشته باشد که معطوف به منافع ملی کشور باشد. ایرانی باشد که بتواند از موقعیت ژئواستراتژیک، ژئوپلیتیک و ژئواکونومیک خودش بهره‌مند شود و مثلا بتواند سواحل مکران را که هزار کیلومتر است، به توسعه اقتصادی و اجتماعی به نفع سرزمین ایران تبدیل کند. مکران، آخرین فرصت توسعه سرزمینی ایران است. ما نزدیک به هزار کیلومتر در تمام سواحل دریای عمان و از طریق بندر چابهار در دهانه اقیانوس هند نشسته‌ایم و این امکانات، ژئواکونومیک بسیار قوی برای ایران فراهم کرده که می‌تواند ایران را توسعه دهد.
پس ایران قوی یعنی ایرانی که بتواند از این مزایا بهره‌مند شود. ایران قوی، ایرانی است که بتواند از ظرفیت‌های دیپلماسی خودش استفاده کند و در جهان بازیگر باشد و در رقابت‌های بین‌المللی مشارکت داشته باشد. ایران قوی، ایرانی است که می‌تواند در بازار‌های بین‌الملل نقش داشته باشد و بخشی از نیاز‌های جهانی را بر عهده بگیرد. الان سعی کردهاند ایران را از این نعمت بزرگ کم‌بهره کنند. نفت ما را منزوی کردهاند و تحت تحریم قرار داده‌اند. ما امکانات زیادی در صادرات داشته‌ایم و برای نمونه تا سال ۱۳۶۲-۱۳۶۳ فقط در یک قلم، حدود چهار میلیون متر چیت به آمریکا صادر می‌کردیم. حالا چیز باارزشی نیست، اما از نظر سمبلیک مهم است. یا پسته رفسنجان به آمریکا صادر می‌شد. ایران کشور بسیار پرپتانسیلی است. فقط هم اینها نیست؛ ایران قدرتمند جامعه مدنی فربهی دارد و مردم به‌عنوان شهروندان بازیگر و توانا می‌توانند با رفاه نسبی در آن زندگی کنند. نهایتا ایران قدرتمند دارای ظرفیت‌های بالای نظامی و جنگ‌افزار‌های مدرن است که می‌تواند از مرز‌های خودش دفاع کند و قدرت بازدارندگی نظامی و امنیتی داشته باشد. البته موارد دیگری هم هست، اما اینها مجموعه‌ای از مهم‌ترین نماد‌های ایران قدرتمند است و قاعدتا دشمنان ایران می‌خواهند ایران قدرتمند نباشد.
بخشی از این ایران قدرتمند به مدیریت و سیاست داخلی و عملکرد دولت‌ها در ایران برمی‌گردد. در تمام دنیا در رقابت‌های سیاسی و اقتصادی همه تلاش می‌کنند دیگران را تضعیف کرده و خودشان دست بالا را داشته باشند. ایران قدرتمند مستلزم داشتن دولتی قدرتمند است. آیا دولت ایران به معنای واقعی آن‌قدر قدرتمند است که به وظایف ذاتی خودش عمل کند؟
حرف درستی است. به هر صورت مسئله دوسویه است؛ همه مسئله اتفاقا به امر داخلی برمی‌گردد. ما باید حکمرانی معطوف به توسعه در کشور داشته باشیم. این مسئله بزرگی است که ما حدود ۱۳ مانع اصلی توسعه ایران داریم که از بس گفته شده دیگر تکراری است. اما دو عامل بسیار مهم آن، یکی حکمرانی معطوف به توسعه اقتصادی و منافع ملی است که در این زمینه کمبود شدید داریم و مسئله بعدی سیاست خارجی معطوف به منافع ملی است. این دو مورد بارزترین است و شاید دومی تحت تأثیر اولی است. قطعا سیاست داخلی تأثیر دارد، اما، چون بحث ما درباره موانع توسعه ایران نیست، این مباحث را مطرح نمی‌کنیم. همه چیز به نوع حکمرانی و سیاست‌های اقتصادی و دولتی که در ایران داریم، بستگی دارد و به رفتاری که دولت و ملت با هم دارند و نقش ساختار‌های دموکراتیک و مشارکت مردم؛ همه اینها یک حکمرانی مطلوب را برای ساخت ایران قدرتمند ایجاد می‌کنند وگرنه ایران قدرتمند فی‌البداهه ایجاد نمی‌شود.
در آن طرف قضیه، به نظر می‌آید یک‌سری مذاکرات در حال حاضر مطرح است؛ به هر صورت ما که دنبال جنگ نیستیم و می‌خواهیم از طریق دیپلماسی مسائل خودمان را با جهان حل کنیم، اگرچه اینها به ایران تجاوز کردند. اسرائیل که غیرقابل مذاکره است، اما آمریکا کشوری بزرگ است که ادعای مذاکره در مورد مسائل دارد، علی‌رغم اینکه به ما تجاوز کرده و حساب آن جدا‌ست، به هر صورت این زمزمه شنیده می‌شود که مسئله مذاکره مطرح است برای اینکه بتوانیم مسائل‌مان را حل‌وفصل کنیم. مکانیسم ماشه هم در شرف انجام است و یک بحث عاجل است که مذاکرات را می‌طلبد. ما دو جور می‌توانیم مذاکره کنیم؛ یکی مذاکرات با رویکرد بقامحور است که مشکلات روزمره و مسائل امنیتی ایران را حل‌وفصل کنیم، تجاوزات را دفع کنیم و شرایطی را فراهم کنیم که بتوانیم ادامه دهیم و جامعه نسبت به شرایط قبل ایمن شود.
این طبعا یک نگاه کوتاه‌مدت است. نگاه دیگر این است که مذاکرات با رویکرد توسعه‌محور باشد و ممکن است تصور شود این نوع مذاکرات جنبه بلندمدت دارد. توسعه‌محور یعنی در مذاکرات شرایطی را فراهم کنیم که ایران قدرتمند را دنبال کنیم و شرایط توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را پی بگیریم. رویکرد اول شرایط بقا را در نظر می‌گیرد، ولی رویکرد اخیر زمینه‌هایی را ایجاد می‌کند تا بتوانیم مسیری را طی کنیم که مسیر توسعه ایران است و قاعدتا تقویت‌کننده ایران مقتدر و قوی است. قاعدتا در این اوضاع باید نگاهی به شرایط ایران هم داشته باشیم. نظر من این است که لازمه مذاکرات بقامحور آن است که مذاکرات توسعه‌محور داشته باشیم.
یعنی اگر به امر توسعه توجه نکنیم و شرایطی فراهم نشود که وضعیت اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و حتی دموگرافی ایران تقویت شود، نمی‌تواند بقا را هم تضمین کند. یعنی تضمین بقا این است که از این طریق بتوانیم کار را پیش ببریم و مذاکرات توسعه‌محور داشته باشیم. نکته مهم اینکه مذاکرات بقامحور از مذاکرات توسعه‌محور می‌گذرد و اینها جدایی‌ناپذیر هستند. اگر فقط شرایطی را فراهم کنیم که مذاکرات بقامحور کنیم، شرایط به همین شکل خواهد بود و همواره ایران قدرت بازدارندگی اش را در مقابل دشمنانش از دست داده و ضعیف می‌شود و نمی‌تواند قدرتی داشته باشد که حالت بازدارندگی را به وجود بیاورد. بازدارندگی تنها نظامی نیست؛ بازدارندگی سخت داریم که نظامی است و جنبه‌های به‌کارگیری تسلیحات متعارف است و بازدارندگی از طریق قدرت نرم که قدرت اقتصادی، اجتماعی، همبستگی اجتماعی و حتی سرمایه اجتماعی مردم است. داشتن یک دولت-ملت قوی و جامعه مدنی مقتدر است که بازدارندگی ایجاد می‌کند.
شاید اثر بازدارندگی اینها بعضی اوقات از آثار نظامی و امنیتی بیشتر باشد، ولی هر دو اینها در شرایط ما برای کشور لازم است. با این نگاه، مذاکرات بقامحور حتما باید از مذاکرات توسعه‌محور عبور کند. اما بد نیست وضعیت کشورمان را مرور کنیم. اثرات تحریم بر وضعیت اقتصادی کشور، نفت می‌فروشیم، اما پولش را با مضایق فراوان دریافت می‌کنیم. امکان مشارکت ما در اقتصاد بین‌الملل به‌شدت پایین آمده است. حتی در واردات، صادرات و خیلی از کار‌های طبیعی کشور‌ها با مضایق اساسی مواجهیم. وضع تولید صنعتی ما به‌شدت رو به افول است و می‌بینیم که بسیاری از کارخانه‌ها با ظرفیت پایین کار می‌کنند یا مجبورند کارکنان‌شان را مرخص کنند.
کسری بودجه یکی از عوامل بسیار مهم است که می‌تواند تورم را تشدید کند. برای سال‌های آینده پیش‌بینی می‌شود بیش از دو هزار همت کسری بودجه خواهیم داشت که خیلی زیاد است. در این وضعیت، طبیعی است که درآمد ارزی ما بسیار پایین است و برای خرید خیلی از کالا‌هایی که وارد می‌کنیم، از‌جمله کالا‌های اساسی، قاعدتا با مضیقه مواجه می‌شویم که روز‌به‌روز هم بیشتر می‌شود. قیمت دلار هم که تأثیر دارد و ارزش پول را بالا و پایین می‌کند که بسیار مهم است. افزایش تورم، بیش از ۱۵ سال است دچار تورم مزمن هستیم. تورم بالا در ایران مسئله مهمی است و همواره بین ۳۵ تا ۴۰ درصد تورم داشته‌ایم. وقتی تورم تداوم پیدا کند، آثار اقتصادی و اجتماعی بسیار بالایی دارد. در وضع اشتغال و بیکاری، الان حدود بیش از ۲۰ درصد بیکاری داریم که قبلا کمتر بود.
این تازه بیکاری عمومی است، بیکاری متخصصان دو برابر است؛ یعنی بالای ۴۰ درصد است. فقر و نابرابری هم در کشور ما بسیار مهم است؛ هم واقعیتش و هم حسش مهم است. ادراک این مسئله در جامعه، عاملِ ضد توسعه و ضد زندگی و زیست مفید جامعه است. در سال ۱۴۰۳، ۳۲.۵ درصد از جمعیت ایران زیر خط فقر بودند که حدود ۲۸ میلیون نفر هستند، با درنظرگرفتن ۸۶ میلیون نفری که مرکز آمار جمعیت ایران اعلام می‌کند. این آمار مربوط به دو سال پیش است، امسال که با مشکلات عدیده مواجهیم، ممکن است بیشتر شود. به‌خطرافتادن تاب‌آوری اجتماعی، ایرانی‌ها هنر بزرگشان را در جنگ ۱۲ روزه نشان دادند و تاب‌آوری بالایی از خودشان در مقابل تهاجمات بسیار سنگین اسرائیل و آمریکا علیه میهن نشان دادند. اما مشکلات اقتصادی می‌تواند زائل‌کننده این تاب‌آوری باشد و آن را کاهش دهد.
درعین‌حال که ما همیشه به تاب‌آوری ملت ایران در مقابل متجاوزان امیدواریم. شرایط به این ترتیب است، بنابراین رویکرد توسعه‌محور تضمین‌کننده و ایجادکننده بقای سرزمینی و میهنی کشور ماست که بسیار مهم است. ایران هم کشوری بزرگ با ظرفیت‌های زیاد است. ما چهارمین مخزن نفت جهان و اولین یا دومین مخزن گاز جهان را داریم. فرهنگ و جامعه متکثر بسیار قوی و توانا داریم. جامعه مدنی قابل ملاحظه و نیروی انسانی بسیار گسترده تحصیل‌کرده در ایران داریم.
ما پنجمین کشور جهان از نظر تعداد مهندسان در دنیا هستیم، یعنی فقط چهار کشور در جایگاهی بالاتر از ما قرار دارند که اولین آن آمریکاست. این نشان‌دهنده پتانسیل‌های قوی نیروی انسانی ماست. جالب است که مردم ایران هم خواهان توسعه هستند. طبق آخرین مطالعه انجام‌شده از طریق نظرسنجی سراسری در کل ایران در پایان مردادماه، گفته شده ۹۲ درصد مردم ایران خواهان پیشرفت ایران هستند. جالب است که این نظرسنجی بعد از جنگ انجام شده. البته این نظرسنجی، موارد دیگری هم دارد که درصد بالایی گفته‌اند می‌خواهیم در مقابل دشمن خارجی مقاومت کنیم، ۸۶ درصد هم گفته‌اند به تمامیت ارضی ایران وفاداریم و می‌خواهیم این تمامیت کامل حفظ شود. در هر صورت نشان می‌دهد مردم طرفدار توسعه هستند.
حتی طبق مطالعات علمی و میدانی که در سال ۱۴۰۰ در سیستان و بلوچستان و هرمزگان در منطقه مکران داشتیم، مردم در عین فقر و نابرابری و حتی ادراک فقر و نابرابری منطقه، خواهان توسعه بودند. یعنی ما نمی‌توانیم مذاکراتی کنیم که تنها مسائل الان را حل کنیم، مذاکرات ما باید هم مشکلات الان را حل کند و هم زمینه‌ساز توسعه آینده باشد.
به همین دلیل معتقدم مذاکرات بقامحور از مذاکرات توسعه‌محور می‌گذرد. این دو علت و معلول هم هستند و نمی‌شود اینها را از هم جدا کرد. این تصور درست نیست که مذاکرات با آمریکا و اروپا انجام شود تا مسائل امروز و اسنپ‌بک را حل کنیم، بعد ببینیم مذاکرات باید چطور پیش برود. اینها همه با هم است و این مذاکرات تصمیم ملیِ بسیار بزرگ و مهمی است که هم مسائل امروز ما حل شود و هم شرایط آینده برای توسعه تسهیل شود. ایرانِ مقتدر به این صورت است، و الا اگر این کار را نکنیم، همواره زمینه و زمین را برای تجاوز دشمنان به ایرانی ضعیف که هنوز قوی نشده یا ایرانی که تضعیف شده، آماده کرده‌ایم.
دو اصل مهم هم وجود دارد؛ یکی اینکه ایران باید وحدت سرزمینی‌اش را حفظ کند؛ در همین نظرسنجی هم مردم این را می‌خواستند و طبیعی است، چون از ارزش‌های ملی ماست. اصل دیگر، به‌هم‌پیوستگی اجتماعی است؛ یعنی منازعات اجتماعی و قومی یا فقر و غنا ایجاد نشود که جامعه را از به‌هم‌پیوستگی دور کند. این امر تقویت سرمایه اجتماعی و جامعه مدنی و تقویت دولت-ملت را می‌طلبد. راهکار‌های آن هم مشخص است.
می‌دانید مسئله وحدت سرزمینیِ ایران از قدیم مطرح بوده، ایران بسیار بزرگ بوده و شاهان مختلف در ایران حکومت می‌کردند، بعد کشور محروسه شده، ایالات مختلفی بوده و قسمت‌های زیادی در دوره‌های مختلف با تلخی از ایران جدا شده‌اند. خوشبختانه در ۴۰ سال اخیر توانسته‌ایم یکپارچگی ایران را حفظ کنیم و با وجود جنگ هشت‌ساله بخشی از خاک ایران جدا نشده و وحدت سرزمینی ایران حفظ شده که این مسئله مهم و ارزشی ملی است. قاعدتا اینها در مضمون رویکرد مذاکرات توسعه‌محور می‌گنجد. یعنی اگر آن کار را کنیم، می‌توانیم به‌هم‌پیوستگی اجتماعی‌مان را حفظ کنیم. به‌هم‌پیوستگی اجتماعی هم این‌طور نیست که یکباره حاصل شود، همه اینها فرایند‌ها و پیچیدگی‌هایی دارد، لایه به لایه است و مسائل آن بسیار خطیر است. اما به هر صورت، یک دولت-ملت قوی است که با رفاه اجتماعی و اقتصاد پویای قدرتمند، این امکان را ایجاد می‌کند که ایران مقتدری ایجاد شود. ایران ضعیف، اقتصاد ناکارآمد، بیکاری، تورم، کاهش تاب‌آوری اجتماعی، به‌هم‌پیوستگی اجتماعی را کم می‌کند. یعنی رابطه‌ای بین توسعه اقتصادی و رفاه اجتماعی با کاهش به‌هم‌پیوستگی اجتماعی و منازعات اجتماعی و تاب‌آوری اجتماعی وجود دارد. اگر ما از نظر توسعه اقتصادی و اجتماعی شرایط بهتری داشته باشیم، به‌هم‌پیوستگی اجتماعی بیشتر تضمین می‌شود و شرایطی فراهم می‌شود که دیگران به مرز‌ها و سرزمین ما طمع نمی‌کنند.
مجموعه اینها دلیلی است بر اینکه در شرایط حال حاضر باید دنبال ایران قوی و مستحکم و توسعه باشیم، نه اینکه یک‌روزه، بلکه زمینه‌های آن را فراهم کنیم؛ بنابراین مذاکرات ما با آمریکا و اروپا باید مقوم و زمینه‌ساز رویکرد توسعه‌محور باشد؛ و این اشتباه را نکنیم که فکر کنیم رویکرد ما فقط بقامحور است و رویکرد توسعه‌محور بلندمدت است و برای بعد می‌ماند.
تضمین‌کننده رویکرد بقامحور، رویکرد توسعه محور است. این نکته بسیار مهمی است. البته در کلام ساده است، اما نیاز به تصمیمات خطیر ملی دارد. آمریکا و اسرائیل به خاک ما تجاوز کردند و دارایی‌های ما را از بین بردند، به نظامیان و دانشگاهیان ما حمله کردند، هر کاری را که نباید می‌کردند، کردهاند و ایران، ایرانِ عزت‌مندی است و قرار نیست در مقابل متجاوزان تسلیم شود. ما هرگز تسلیم نمی‌شویم، اما رویکرد ما در تصمیمات ما نهفته است. ما جلوی چشممان نمونه‌هایی داریم؛ ویتنامِ بعد از جنگ ویتنام را داریم، یا ژاپنِ بعد از جنگ جهانی دوم را داریم.
آنها هم تصمیمات بسیار سترگ و مهمی اتخاذ کردند برای اینکه کشورشان را توسعه دهند. نه اینکه ما باید کاری را که آنها کردند انجام دهیم، چون کاری را که ژاپن کرد، ایرانی‌ها هرگز نخواهند کرد. اما مسئله این است که ما این قدرت را داریم که مذاکرات‌مان را در جهت رویکرد توسعه‌محور پیش ببریم و حل منازعات ما با جهان به نحوی باشد که زمینه توسعه برای کشورمان فراهم شود. امروز محتاج این تصمیمات مهم هستیم و قاعدتا از طریق دیپلماسی انجام می‌شود.
قرار نیست درباره راهکار‌های عملیاتی صحبت کنیم، دستگاه دیپلماسی و تصمیم‌ساز کشور باید راهکارش را پیدا کند، راهی که بتواند ایران را به مقصد برساند. ولی این استراتژی‌های کلان و ویژن‌هایی که عرض کردم می‌تواند در مذاکرات کارساز باشد.
در بحث‌های شما چند محور وجود دارد: یکی محور بازدارندگی نرم و بازدارندگی سخت. ما چقدر توانایی بازدارندگی نرم داریم، به نظرم در این زمینه خیلی آسیب دیده‌ایم و بازدارندگی نرم به معنای کامل یا حداقل به این معنا که بتواند مانع شود تا کشور‌ها احساس کنند اگر به ایران حمله کنند متضرر خواهند شد، در اذهان وجود ندارد. نکته دیگری که اشاره کردید اینکه در سال آینده با کسری بودجه روبه‌رو هستیم که باعث می‌شود دولت نتواند به وظایف ذاتی خودش عمل کند، از جمله آموزش‌وپرورش، سلامت و بهداشت؛ اگر نهاد‌های وابسته به دولت نتوانند کارایی داشته باشند در داخل هم به‌نوعی آسیب‌پذیر خواهیم بود و همبستگی اجتماعی که درباره آن صحبت می‌کنیم اتفاق نخواهد افتاد. مهم‌تر از همه، بحث تصمیم‌گیری‌های به‌موقع است. فکر نمی‌کنید در کشور دچار بی‌تصمیمی هستیم و تصمیم جدی در زمینه‌های داخلی و خارجی گرفته نمی‌شود؟ تصمیم‌گیری مسائل خارجی پیچیده‌تر است و بخشی از آن دستِ ایران نیست، اما در زمینه دولت‌داری و کشورداری بخشی از تصمیمات باید در داخل گرفته شود که چنین اتفاقی نمی‌افتد و کشور در نوعی بلاتکلیفی به سر می‌برد. نظر شما چیست؟
بحث اول که درست است. کشور ما اگر قرار است بازدارندگی داشته باشد، باید به توسعه درونی خودش توجه کند. اشاره کردم که دو عامل مهم موانع توسعه ایران، یکی کژکارکردی حکمرانی کشور و دیگری نحوه سیاست خارجی است که کمتر معطوف به منافع ملی است که بتواند منافع ملی را پشتیبانی کند. نکته اینجاست که آیا کشوری مثل ایران که دارای ظرفیت‌های بزرگ است، شرایط ژئواستراتژیک، ژئوپلیتیک و ژئواکونومیک ویژه خودش را دارد، همه امکانات نیروی انسانی و فرهنگی و هر چیزی را که برای یک کشور توسعه‌یافته و در حال توسعه لازم است داریم، ولی اینکه چرا توسعه انجام نمی‌پذیرد، سؤال بزرگی است.
اینکه ما می‌گوییم در مذاکرات شرایطی فراهم کنیم که زمینه‌های توسعه را برای ایران فراهم کند، کافی نیست. در داخل هم باید در شیوه‌های حکمرانی تغییراتی اساسی دهیم که بتواند توسعه کشور را پشتیبانی کند. با این نظاماتی که در کشورمان درست کرده‌ایم، با اقتصاد دولتی و شرایطی که درباره رابطه دولت-ملت، مشارکت مردم در امور اجتماعی و سیاسی داریم، کار به انجام نمی‌رسد. ما مشارکت سیاسی را در سطوح عالی کشور مطرح می‌کنیم، البته مهم‌ترینش در ساخت قدرت است، اما تا پایین تسری پیدا می‌کند.
توسعه بدون درنظرگرفتن ساختار دولت بی‌معنی است و امکان‌پذیر نیست. نظراتی که آقای داگلاس نورث درباره مسئله قدرت مردم و قدرت دولت مطرح کرده، اینها را در شرایط شکنندگی و کیفیت مشخصی تقسیم‌بندی می‌کند و معطوف به این است که ما برای اینکه بتوانیم کشور را توسعه دهیم، باید در خودمان تغییرات زیادی ایجاد کنیم. الگو‌های زیادی هم وجود دارد و می‌دانید که توسعه الگوبردار نیست. الگو‌ها آموزه‌هایی است که به آنها نگاه می‌کنیم. هر کشوری برای خودش باید این کار را انجام بدهد.
معروف است که می‌گویند توسعه یک امر داخلی است. درست است که یک امر جهانی است، اما در عین حال داخلی است. توسعه را بر تن یک کشور یا سرزمین نمی‌دوزند، بر تن و سرزمین یک ملت می‌بافند. توسعه دوختنی نیست، بافتنی است. یعنی معطوف به شرایط کشورهاست. ما باید مسیر توسعه خودمان را خودمان ترسیم کنیم و پیش ببریم. به همین دلیل هم در آسیای جنوب شرقی، توسعه اندونزی با توسعه مالزی، ژاپن و کره جنوبی متفاوت است و هرکدام مسیر خاص خودشان را رفته‌اند، اما از اصولی برخوردار هستند که ما هم باید رعایت کنیم و کار خودمان را پیش ببریم. قاعدتا این تنها اقتصاد نیست؛ سیاست، فرهنگ و نظامات حکمرانی است و مجموع اینها باید تغییر کند تا توسعه ایجاد شود. اما در شرایط خطیر نباید راه بین‌المللی‌اش را مسدود کنیم.
ایران زمانی می‌تواند در اقتصاد بین‌الملل نقش داشته باشد و قدرت بازدارندگی ایجاد کند که نقشی را در بازیگری اقتصاد بین‌الملل ایفا کند. معروف است که اگر چینی‌ها نباشند تولید بسیاری از کالا‌های دنیا معطل می‌ماند. یا بنگلادشی‌ها اگر نباشند یک‌سری از لباس‌هایی که تولید می‌کنند معطل می‌ماند. یا اگر ویتنام نباشد یک‌سری از کفش‌های تولید آنها معطل می‌ماند. این یعنی اینها در اقتصاد دنیا مشارکت دارند. این قدرت بازدارندگی است. مثلا نفت همیشه قدرت بازدارنده ایران بوده است، سال‌ها طول کشید تا نقش خاصی را که ما داشتیم کم‌رنگ کنند.
اگر الان ما که بزرگ‌ترین یا دومین مخزن گاز جهان را داریم، بتوانیم گاز به اروپا و کشور‌های دنیا صادر کنیم به ما وابسته خواهند شد، این نقش بازدارندگی و نقش اقتصادی است. درواقع روابط متقابل جهانی است که می‌تواند نقش مهمی را بازی کند و اتفاقا دشمنان ایران راه هوشمندانه‌ای رفته‌اند و ما را قدم به قدم از بازی‌ها و نقش‌های جهانی خلع کردهاند. کاری کردهاند که نفت ما در بازار جهانی به طور مستقیم فروخته نمی‌شود و نقش ما در این حوزه کم شده است. با وجود اینکه مخزن گاز بزرگی داریم، نگذاشتند اصلا استخراج شود. یا درمورد کریدور‌های بین‌المللی که در آنها مداخله داریم، کاری کردهاند که نتوانیم از اینها استفاده کنیم. ما در ۹ کریدور بین‌المللی زندگی می‌کنیم و کریدور‌ها امروز نقش مهمی در توسعه سرزمین‌ها دارند.
کریدور‌ها برساخت هم هستند، خودبه‌خود که جوشش نمی‌کنند، بستگی به کارکردی دارند که ما به آنها می‌دهیم. الان جلوی چشم ما کریدور زنگه‌زور درست شده، در عراق کریدور توسعه بغداد و خلیج‌فارس درست شده. انواع و اقسام اینها قدرت رقابت‌پذیری ما را برای بازیگری در کریدور‌های بین‌المللی کم می‌کند. حالا اگر برعکس این باشد و ما در این کریدور‌های بین‌المللی نقش داشته باشیم، قدرت بازدارندگی ما خواهد بود که بسیار هم قوی است.
نتیجه این خواهد بود که در ایران امکان تولید ثروت زیاد شود. ما ظرف ۴۰ سال گذشته، ۲.۴ درصد رشد اقتصادی داشتیم و، چون یک کشور رانتیر هستیم و نفت و گاز داریم، این رشد عمدتا ناشی از نفت و گاز است. این نشان می‌دهد که در ۴۰ سال گذشته در کشور تلاش زیادی نکرده‌ایم که مازاد ثروت و تولید ثروت درست کنیم که از آن طریق اشتغال و ظرفیت اقتصادی بیشتر ایجاد شود و مردم ذیل آن رفاه و آسایش و آینده بهتری داشته باشند. اینکه می‌گویم توسعه اقتصادی، اجتماعی، دموکراتیک و ایرانِ قوی در مذاکرات می‌تواند مؤثر باشد تا ما در مقابل دشمنان قوی‌تر باشیم، مفهومش این قدرت بازدارندگی است. این بازدارندگی بسیار مهم است و یک‌روزه هم حاصل نمی‌شود، باید زمینه‌هایش را ایجاد کنیم.
به نظر شما اسنپ‌بک کلید خواهد خورد؟
آن هم بخشی از مذاکرات ما با آمریکا و اروپاست. آنجا هم باید کاری کنیم که مذاکرات ما توسعه‌محور باشد نه بقامحور.
فکر نمی‌کنید که در شرایط فعلی، مذاکرات بقامحور را برای ایران اجتناب‌ناپذیر کردهاند؟
خب این هنر‌های دیپلماسی کشورهاست.
فکر می‌کنم در وضعیت موجود، برای مذاکره توسعه‌محور دیر شده باشد.
به هر صورت اگر این کار را نکنیم، فرصت‌های ما از دست می‌رود.
اگر بخواهیم به سمت مذاکرات توسعه‌محور برویم، چه سناریو‌هایی پیش‌رو داریم؟
سناریوی اول این است که شرایط توافق با آمریکا، اروپا و چین را فراهم کنیم. در گذشته کلمات را منکوب کردیم: در انگلیسی کلمه‌ای با عنوان «Compromising» را داریم، که یعنی «مصالحه»، اما ما آن را «سازش» ترجمه کردیم. سازش در کشور ما جنبه منفی دارد، اما مقصود توافق و مصالحه است. اگر این کار صورت بگیرد که قاعدتا باید عزتمند باشد و هر کشوری برای خودش اصولی دارد و ایران هم باید با اصول خودش بتواند این کار را به انجام برساند، برای بهبود شرایط اقتصادی به حداقل سه تا چهار سال زمان برای بازگشت به وضعیت نسبی اقتصاد نیاز داریم که با کمترین ناترازی‌ها و کسری‌ها مواجه شویم.
اینها یکباره انجام نمی‌پذیرد، اما زمینه و جهت‌گیری خوبی را فراهم می‌کند تا آینده ایران تضمین شود. همه اینها به شرط حکمرانی و اصلاحات داخلی است. سناریوی دوم اینکه سیاست مذاکرات بقامحور را داشته باشیم؛ یعنی تداوم روند گذشته، البته بدون اجرای مکانیسم ماشه. تداوم، دشواری‌ها و گرفتاری‌هایی دارد: تحریم‌های زیاد، افزایش تورم، کسری‌ها، ناترازی‌ها و لطمه به رفاه اجتماعی مردم. قدرت خرید مردم خیلی کم شده است.
به خط فقر و پیش‌بینی تورم بالاتر از ۴۰ درصد برای سال آینده اشاره کردم. تورم در ایران مزمن است و خوشبختانه هنوز به تورم‌های افسارگسیخته بالای ۹۰ درصد نرسیده‌ایم. تورم کنترل شده و توانسته‌اند تا این حد نگه دارند. کسری بودجه هم سال آینده ممکن است تا دوهزار همت برسد. اینها پیش‌بینی‌هایی است که انجام شده؛ بنابراین سناریوی دوم، تداوم روند گذشته بدون اسنپ‌بک است. سناریوی سوم اینکه تداومِ سناریوی دوم را داریم به‌اضافه اسنپ‌بک که نبرد اقتصادی علیه ایران است.
این جنبه اقتصادی است، از نظر امنیتی هم مضایق و مشکلات زیادی برای ما فراهم می‌کند و حتی برای این میزان فروش نفت و مشارکت در اقتصاد بین‌الملل محدودیت‌هایی ایجاد می‌کند. افزایش تورم و تحریم‌های بیشتر، درآمد ملی را کاهش خواهد داد و رشد بیکاری قاعدتا بیشتر می‌شود و لطمات شدیدی به رفاه اجتماعی و آسایش مردم وارد خواهد شد. با وجود اینکه مردم ایران مردمِ مقاوم و سازگار هستند، اما کشور ما با ظرفیت‌هایی که دارد شایسته نیست زندگی با شرایط سخت را ادامه دهد، باید رفاه نسبی و زیست بهتری داشته باشد. قاعدتا در زیست بهتر، اخلاقیات، دین‌داری و اسلامیت هم تقویت می‌شود.
اگر کشوری فقیر باشد و مشکلات حاد داشته باشد، هم اخلاقیت اجتماعی و انسانی نزول می‌کند و هم دین‌داری و اسلامیتی که مدنظر است افول خواهد کرد. این سه سناریو می‌تواند برای ما هشداردهنده باشد. همه اینها نشان می‌دهد باید کاری کنیم تا شرایطی فراهم شود که سرزمین ایران از تله عدم توسعه خارج شود، اگرچه یک قدم به آن سو برویم، عقب عقب نرویم. مذاکرات هم باید در جهت فراهم‌کردن شرایط توسعه باشد. بقای ایران و کشور هم معطوف به این است که از رویکرد توسعه‌محور عبور کنیم، و الا آن بقا پایدار نخواهد بود. ایران ضعیف همواره مورد طمع دشمنان خواهد بود.
به قدرت تصمیم‌گیری اشاره کردید، مسئله دیگر در ایران این است که نوعی اغتشاش در تصمیم‌گیری و اظهارنظر‌های مختلف درباره نحوه تصمیم‌گیری وجود دارد. شما سه سناریو را برشمردید که خطرناک‌ترین آن، فعال‌شدن مکانیسم ماشه است. خیلی از افرادی که این امر در حوزه اختیارشان نیست، درباره مکانیسم ماشه نظر می‌دهند و می‌گویند مکانیسم ماشه اهمیتی ندارد و الان هم ایران تحریم است. اغتشاش در تصمیم‌گیری چقدر برای آینده کشور می‌تواند بحران‌ساز باشد؟
هر کشوری به وحدت فرماندهی نیاز دارد. ما باید قدرت تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی خطیر تاریخی خودمان را داشته باشیم. الان شرایط بسیار حساس است و به قول معروف، امروز فردا نیست، ما در همین امروز باید تصمیمات خطیری بگیریم. برای امروز باید تصمیمی بگیریم که آینده توسعه کشور، وحدت سرزمینی و آسایش ملت فراهم شود و با ظرفیت‌های بزرگی که کشور دارد بتواند مردم خودش را خوشبخت کند و در عین حال منفعت زیادی برای منطقه و جهان داشته باشد. ایران چنین کشوری است؛ کشوری با تاریخ هفت‌هزار ساله، با همه امکانات و ظرفیت‌های انسانی، اجتماعی، سیاسی و مدنی و مواهب طبیعی.
البته ما یک کشور رانتیر هم هستیم که می‌تواند هم بد باشد و هم خوب. در امر توسعه می‌توانیم رانت‌ها را که نفت و گاز است، به‌عنوان منابعی برای توسعه کشور استفاده کنیم و می‌تواند محرک توسعه باشد. کما اینکه در گذشته تا حدی بوده و شاید مقداری از تغییراتی که قبل و بعد از انقلاب صورت گرفته، ناشی از منابع نفت و گاز و رانت‌هایی باشد که در اختیار ما بوده که به‌خوبی هم استفاده نکرده‌ایم. برنامه‌های زیادی اجرا کرده‌ایم تا ایران توسعه پیدا کند، اما همه به نتیجه نرسیده‌اند و قابل بحث است. چرا با وجود اینکه ۷۰ سال برنامه‌ریزی توسعه در ایران داشته‌ایم که کشورمان را از یک کشور عقب‌مانده به کشوری در حال توسعه یا پیشرفته برسانیم، کاری انجام نشده است.
یک‌سری دلایل فرهنگی و اجتماعی دارد که به فرهنگ برنامه‌ریزی برمی‌گردد، اینکه آیا ما برای توسعه آمادگی داریم یا نه، و اگر نداریم چه موانعی وجود دارد که باید اصلاح شود. دلیل دیگر ساختار دولت و حکومت است. توسعه به‌طور موازی با ساختار حکومت و دولت حرکت می‌کند و بدون آن بی‌معنی است، به‌خصوص در کشور ما نقش دولت‌ها بیشتر از کشور‌های توسعه‌یافته است. این مسائل خیلی قابل‌توجه است. اما بحث ما الان این است که زمینه‌های بین‌المللی توسعه ایران را کور نکنیم؛ این زمینه‌ها باز باشد تا فرصتی فراهم شود که بتوانیم خودمان را اصلاح و از این زمینه‌ها استفاده کنیم و ایران را به سمتی ببریم که قوی باشد. ایران قویِ اقتصادی، سیاسی، امنیتی، فرهنگی و اجتماعی که بتواند قدرت بازدارنده در مقابل دشمنان داشته باشد؛ و الا اگر فقط دنبال حل مسائل روز امنیتی‌مان باشیم، ایران همواره به‌عنوان یک کشور ضعیف مورد طمع دشمنان خارجی ما قرار خواهد گرفت.
به‌درستی اشاره می‌کنید که باید مسائل جهانی‌مان را حل کنیم و به سمت مذاکرات توسعه‌محور برویم. فکر نمی‌کنید با شکل‌گیری نهاد‌های اقتصادی که همواره از شرایط موجود منتفع می‌شوند، این کار بسیار دشوار و حتی شاید غیرممکن است؟
درست است. اما هیچ‌چیز غیرممکن نیست، در جهان امروز همه مسائل راه‌حل دارند.
چه راهبردی برای آینده وجود دارد؟
برای آینده کشورمان نمی‌توانیم چند دولت و چند بودجه داشته باشیم. در قانون اساسی خودمان اصل تمرکز وجوه داریم. در ایران باید یک دولت در امر اقتصاد حکومت کند. یک بودجه نوشته شود. یک حکمرانی مشخص و معلوم داشته باشیم. اینها جزء فرضیات اصلی و لازمه توسعه است و باید به این سمت حرکت کنیم. الان در قرن بیست‌ویکم دیگر مطرح نیست، اما امر دموکراسی خواست ملت‌هاست و مردم ایران از ۱۲۸۵ تا حالا، سه بار انقلاب اجتماعی کردهاند تا ساختار‌های حکمرانی‌شان را اصلاح کنند؛ بنابراین در ایران هرگز نمی‌توانیم یک دولت اقتدارگرا بدون دموکراسی داشته باشیم که فقط مسائل اقتصادی را حل کند. ما دولت اقتصادگرای معطوف به دموکراسی در ایران می‌خواهیم. البته دموکراسی امری نسبی است. من همیشه می‌گویم دموکراسی ایرانی، دموکراسی‌ای است که ما در ایران نیاز داریم. البته دموکراسی مشخصات و اصول و کفی دارد و این‌طور نیست که هر چیزی را به نام دموکراسی جا بزنیم. ولی ایران باید دولت توسعه‌گرای معطوف به دموکراسی داشته باشد که بحث مفصلی است.
